Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
Accedi per seguire questo  
ghezzi60

I particolari nelle monete: indizi sugli incisori?

Risposte migliori

ghezzi60

Buon Giorno

Nel rivedere la discussione riguardante il Carrarese di S Daniele alla quale pur non avendo alcuna conoscenza della moneta ho aggiunto alcune considerazioni (personali e discutibili) riguardanti il processo di coniazione ho osservato con maggiore attenzione un collage fotografico allegato da grigioviola ottenuto elaborando tra le altre l’immagine del diritto del Carrarese da 4 soldi di S. Prodocimo presente nei cataloghi e offerta da Arka. Apro una parentesi, nei cataloghi è disabilitata la possibilità di salvare le immagini, evito quindi di mettere in atto artifizi per aggirare il divieto, per l’uso che devo farne è sufficiente un ritaglio della copia del collage precedentemente richiamato, chiedo agli aventi diritto il consenso per tale operazione.

Ho focalizzato l’attenzione sul particolare che fa da campitura dei bracci della croce che caratterizza il diritto della moneta, la vicinanza con un particolare assimilabile presente nel diritto dei Fiorini mi ha ricordato un articolo di Lorenzo Passera intitolato: “L’attività degli zecchieri toscani in Friuli

e nell’Arco Alpino Orientale” (disponibile in rete) e un altro, che mi sfugge al momento, riguardante i monetieri italiani in giro per l’Europa. La domanda che mi sono posto riguarda la possibilità che con i monetieri possano essersi spostati anche gli incisori e che sia possibile riscontrare tracce di questi movimenti da alcuni particolari e dalle tecniche impiegate. Data la mia scarsa conoscenza delle monete del periodo al di fuori del mio campo di interesse (che peraltro conosco poco) spero di non essermi allargato troppo.

Chiedo cortesemente a chi potesse darmi lumi in merito alle immagini un cenno di riscontro prima di proseguire.

cordialità

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Arka

Ringrazio per la citazione, ma l'immagine del carrarese in questione è stata fornita da AndreaPD.

Per quanto riguarda il discorso degli zecchieri, il carrarese con S. Daniele fu sicuramente battuto con monetieri fiorentini che avevano come simbolo la lettera N circondata da 6 anelli, visibile nell'esemplare postato da Grigioviola. E' sicuramente un altro aspetto da tenere in considerazione.

Arka

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

grigioviola

sarebbe davvero interessante ricostruire i movimenti di questi monetieri e incisori!

riusciresti a comparare i duei segni simili di cui parli con due immagini (carrarese e fiorino)?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

magdi

i movimenti degli incisori mi hanno sempre affascinato (da quando studio)... si riconosce la mano dell'incisore... quella dell'incisore che ha inciso i primi agontani è chiara... se si osservano un secondo ci si rende conto che sono fatti dalla stessa persona... cambiano i nomi delle città e dei santi.... ma le immagini sono UGUALI... anche quelli posteriori... il Santo di Massa è uguale a quello di volterra e a loro volta sono uguali a quelli di Berignone e di altre zecche coeve!

... quello degli zecchieri che si spostano sarebbe un ambito da approfondire... scusate se sono uscito dalla questione sui simboli e sul carrarese ma trovo l'argomento molto affascinante!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ghezzi60

Buon Pomeriggio,

indico l'articolo citato di sfuggita nel mio precedente intervento

William R. Day Jr.*

Fiorentini e altri italiani appaltatori di zecche straniere

(1200-1600): un progetto di ricerca

reperibile in rete, mi scuso con AndreaPd per l'errore di attribuzione,

segnalo un lavoro importante di Luca Gianazza sull'argomento "Eligius online"

cordialità

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

grigioviola

recuperati e stampati gli articoli! ho da leggere ora!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ghezzi60

Buona Sera,

inizio con alcune immagini, la prima come anticipato, è un ritaglio dell’immagine del diritto del Carrarese da 4 soldi con S. Prosdocimo.

Metto in evidenza i particolari che all’interno dei bracci della croce fanno da campitura.

I particolari hanno dimensioni approssimative: (rilevate dall’immagine supponendo il diametro della moneta 21 mm) lunghezza complessiva mm 8,1 di cui mm 4,8 zigrinati e larghezza massima in prossimità delle estremità dei bracci di 2,1 mm.

La zigrinatura conseguentemente prevede dimensioni estremamente minute

Vorrei evidenziare la sostanziale differenza tra il particolare del braccio a ore tre rispetto a quello del braccio a ore sei, frutto di due tecniche sostanzialmente diverse di intervento.

post-11718-0-70274400-1332537089_thumb.j

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ghezzi60

post-11718-0-53412100-1332537158_thumb.j

Questa immagine mostra una situazione analoga a quella evidenziata per il braccio a ore tre

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ghezzi60

post-11718-0-91883300-1332537224_thumb.j

L’ immagine mostra una situazione analoga a quella evidenziata per il braccio a ore sei

In pratica la situazione riferita al braccio a ore sei e alla seconda immagine di particolari di Fiorini, altro non è che una soluzione di ripiego (una pezza) rispetto alla corretta esecuzione del particolare.

Il metodo “canonico” prevede la realizzazione di un punzone positivo da impiegare per realizzare l’impronta sul conio; in caso di cattiva riuscita dell’operazione il piano B prevede di simulare l’effetto con una serie di rilievi realizzati con un micro punzone disposti secondo l’andamento della zigrinatura prevista.

Potrebbe trattarsi solo di una imitazione della tecnica ma il particolare in questione non dovrebbe essere, almeno per il poco che conosco, molto comune. Per la complessità lo riterrei oltre che una decorazione una sorta di filigrana.

cordialità

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

mfalier

Secondo me una ricerca accurata sui due ducati d'oro padovani e sulle coeve monete in argento di Padova potrebbe consentire una collocazione cronologica più accurata!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

eligio

Leggo con piacere la discussionre aperta da ghezzi60 sugli incisori. Non voglio entrare nel merito delle singole monete fin qui presentate, ma piuttosto lanciare alcuni spunti di riflessione - e conseguentemente di discussione - a proposito non solo degli incisori quanto delle maestranze.

La figura dell'incisore è forse la più evanescente all'interno della poliedrica specializzazione del lavoro in zecca. A ben guardare gli elenchi (sia nelle ricerche di William Day che nel database Eligivs, senza dimenticare ovviamente tutti gli altri repertori più o meno completi diffusamente presenti in letteratura) conosciamo pochissimi dei loro nomi. Molto più dettagliata è la conoscenza dei maestri di zecca (o zecchiere che dir si voglia), perché in quanto tenutari della zecca compaiono spesso e volentieri nelle documentazioni ufficiali, come contratti o registri della produzione. L'incisore, invece, è meno conosciuto. Se prendiamo ad esempio gli elenchi del Bernocchi per le monete di Firenze vediamo come conosciamo praticamente tutti i nomi delle maestranze, semestre dopo semestre, ma quasi nulla degli incisori. Per le altre zecche vale lo stesso. A meno che non si tratti di qualche nome famoso nella storia dell'arte (Gian Marco Cavalli, Benvenuto Cellini, Leone Leoni, Gaspare Moroni, per dire solo i primi che mi vengono in mente), i più restano ignoti.

Perché? Difficile dirlo con sicurezza. Resta curioso il fatto come in diversi documenti, specie nel Cinque-Seicento, si trovi citato l'incisore come personaggio esterno alla zecca, ossia come lavoratore di altissimo skill a cui erano commissionati i conii, ma che non si occupava solo di quello. Il lavoro di preparazione dei conii poteva essere dato in outsourcing, dietro pagamento di un compenso (elevato) per ogni conio fornito.

C'è poi un problema di fondo molto importante. In letteratura si trova spesso impropriamente identificato il maestro di zecca come l'autore dei conii. In realtà sono due figure ben diversi: uno amministrava la zecca sul piano economico, l'altro predisponeva i conii.

Quanto poi all'idea che questi incisori si muovessero da una zecca all'altra, niente di più vero, ma si tratta né più né meno di quello che facevano le altre maestranze specializzate, ossia i maestri di zecca. Rimanendo all'ambito fiorentino, che è quello meglio conosciuto grazie alle ricerche di Willam Day (invito a leggere anche il suo contributo al convegno sull'agontano di qualche anno fa!), abbiamo evidenze precise di maestri di zecca toscani in varie zecche, dalla Savoia fino all'Ungheria. Notizie ci sono anche per gli incisori, ma sono meno certe e dettagliate.

Proprio per la difficoltà ad individuare oggettivamente gli incisori nelle varie zecche mi sento di invitare tutti a procedere nelle considerazioni in modo estremamente cauto. Magari smorzerò qualche entusiasmo, ma vorrei ricordare che fino all'introduzione massiccia dei punzoni i conii venivano lavorati a bulino... e i bulini erano uguali in tutte le zecche. Quindi non c'è niente di più facile che trovare campiture uguali a Padova, Firenze o in chissà quante altre zecche! Ciò non toglie che queste affinità debbano essere messe in luce, ma da lì a riconoscere la stessa mano di un incisore in dettagli come questi sarei molto prudente. Ben vengano comunque queste indagini, attenzione però a non divagare troppo, c'è il rischio di cadere in sterili speculazioni.

E.

  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

mfalier

Sono perfettamente d'accordo col discorso di eligio in generale. Nello specifico della zecca di Padova, però, ho l'impressione che il cambio di zecchiere porti anche al cambio di incisore. Per quanto riguarda i ducati carraresi, poi, le poche informazioni contemporanee vengono da una cronaca, invero molto dubbia e da una tariffa del XV secolo, posteriore alla caduta dei signori di Padova.

Quindi, non ci sono documenti o ripostigli che testimonino in modo preciso quando queste monete sono state fatte e anche l'attribuzione ad Francesco I o II deve giocoforza basarsi su motivi stilistici.

Per questo dico che qualche somiglianza con le monete in argento aiuterebbe moltissimo

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Andreas

Scusate, ma finché mettete di mezzo Padova mi tirate sempre dentro :guitarist: , anche se non volessi. Allora, nel caso del carrarese si tratta semplicemente di un conio molto usurato, che è stato come dire ringiovanito attraverso una ripunzonatura sul conio con la tecnica descritta da Ghezzi, in questo caso abbastanza malfatta, del braccio ad ore sei (tutta la croce è un unico punzone, quindi l'intervento evitava di dover rifare il conio, praticamente). Per quanto riguarda i fiorini, invece, io credo si tratti, ma potrei sbagliarmi, soltanto di immagini realizzate con la stessa tecnica, direi sopraffina, soltanto ad un diverso stadio di usura del conio. Infatti se osservate bene la seconda serie dei fiorini, quelli con la meravigliosa rete dei monticelli (che nel punzone sono in rilievo come sulla moneta, ricordatevelo sempre), potete anche notare che presentano nel complesso un'incisione molto più nitida, proprio perché più freschi, mentre negli altri l'incisione è meno netta, perché più usurati. Cosa può essere successo, allora: secondo me lavorando il punzone l'incisore provetto ha inciso quell'area con dei tratti incrociati fino a formare una rete di losanghe (tipo bandiera bavarese o croata per intenderci), poi con il suo bravo bulino ha continuato ad operare fino a trasformare questa scacchiera in una splendida e realistica rete di monticelli perfettamente disposti in diagonale (si capisce perché venivano pagati tanto: con quelle capacità bisognava evitare che andassero a lavorare per i falsari). Un volta che questa immagine positiva era stata trasferita in negativo sul conio, mano a mano che questo si usurava l'allargamento dei particolari conseguente allo smussarsi degli spigoli vivi su conio riportava in vita l'originale scacchiera (o losanghiera? Boh). Questo secondo me appare evidente osservando il primo esemplare della prima serie, che sembra realizzato con le due diverse tecniche, ma semplicemente è più usurato nella parte bassa. Questa non è un fantasia che mi è venuta al momento: l'osservazione dell'usura dei coni è spesso il solo modo per riconoscere l'andamento di una sequenza di coni completa, che già viene fuori una volta su mille tentativi (non penso siano moltissimi i numismatici italiani che hanno avuto la fortuna di individuarne una intera, e quindi di porsi la fatidica domanda: e ora da che parte va? - cioè qual è l'inizio e qual è la fine? - Per loro fortuna tre di questi si incontrano regolarmente nella stessa biblioteca ed hanno avuto la possibilità di scambiarsi tutte le loro esperienze). Infatti questo tipo di osservazioni lo insegno a lezione, ed i ragazzi si divertono anche, perché poi li metto alla prova confrontando vari esemplari e spesso ci beccano.

Mi pare perfetto l'intervendo di Eligio, anche se credo che bulino, nella monetazione medievale, non venisse quasi mai utilizzato direttamente sul conio (ma solo sul punzone), se non quando era proprio necessario 'ringiovanire' coni usurati per non interrompere la produzione. Uno dei perché lo racconta Cellini nel suo trattato sull'oreficeria (disponibile in rete, credo). Tuttavia questo non sminuisce per niente le sue cautele (di coniazione se ne deve intendere, con quel soprannome) perché sappiamo che i punzoni di un incisore potevano poi essere utilizzati anche dopo che il suo incarico era terminato, in alcuni casi anche a decenni di distanza (mi ricordo qualcosa del genere a proposito di Piacenza mi pare, ma non sono sicurissimo).

Credo che l'impressione di Marinfalier sia normalemente vera un po' dappertutto, però devo dire che proprio a Padova abbiamo il caso di un incisore che ha lavorato per diversi zecchieri, almeno a giudicare dalle monete.

Saluti ed ora fate pure fuoco :bash:

Andrea :D

  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

mfalier

Bene, vedo che la discussione si anima. Le somiglianze fra ducato e carrarese con san Daniele potrebbero fa pensare ad una coniazione di entrambi nel periodo 1386-1387, ma in tal caso resterebbe sguarnito di moneta aurea il periodo precedente, quando secondo una cronaca, fu coniato il mezzo ducato, moneta oggi sconosciuta. Ma alcuni elementi, es. la cornice che circonda lo stemma del carro è presente anche in una medaglia di Francesco II.

Per questo sono curioso di sapere se ci sono elementi tecnici, che magari sfuggono ai profani come me, che possono ricondurre ad uno stile piuttosto che ad un altro.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ghezzi60

Buon Giorno,

l’intervento di Andreas mi trova a essere in parziale disaccordo sia riguardo alle tecniche impiegate sia per quanto riguarda il motivo della presenza delle due tipologie di rilievi sul particolare in oggetto. Confermo la mia assoluta ignoranza riguardo alle monete di Padova per cui ripiego su Firenze e provo a spiegare le mie ragioni, ulteriore puntualizzazione le monete di Firenze sulle quali mi baso sono di mezzo secolo almeno precedenti a quella di Padova con lo stesso particolare. (per me il mondo finisce con la peste..)

Spiego per chiarezza quali sono i motivi che mi hanno portato alle conclusioni che vado ad esporre

La realizzazione di figure accostando punzoni è tecnica consolidata e continuerà ad essere impiegata ancora a lungo, alcuni particolari di finitura delle figure riportate sulle monete non sono compatibili con l’uso di punzoni (intesi come strumenti atti a imprimere forme complesse con una singola operazione )

Nel caso del Fiorino, nel periodo indicato, di tutta la moneta il solo tratteggio del manto era effettuato con un punzone “semplice” a scalpello piatto se si eccettuano i particolari minuti, perlatura del nimbo e del bordo, globetti, occhi del santo quando evidenziati, particolari di finitura delle lettere e dita della mano destra del Santo. Il resto era realizzato impiegando punzoni specifici.

Partiamo dal tratteggio incrociato del manto del Santo, mi scuso per la terminologia poco appropriata impiegata, rispetto al piano dei campi della moneta sono in rilevo le sottili linee che delimitano i particolari a losanga che fanno da campitura al manto, la tecnica più semplice per produrre questo risultato consiste nel realizzare con l’impiego di uno “scalpello piatto” le due serie di linee incrociate negli spazi delimitati dai bordi del manto ai lati e in basso e al centro dalla figura del Santo. I bordi e la figura risultano incavati rispetto a piano della faccia e non interferiscono con il tratteggio. L’operazione viene conclusa con l’operazione di pareggiamento del piano del conio su una superficie piana abrasiva per rimuovere le estrusioni provocate dal processo.

Il particolare dei bracci della croce e della base del fiore del giglio presenta caratteristiche speculari rispetto a quelle precedenti, in questo caso in rilevo sono le “losanghe” e in negativo le linee che le delimitano.

Ho analizzato con un conoscente che realizza stampi realizzandoli con macchine a controllo numerico e siamo arrivati alle conclusioni che proverò a spiegare:

Considerando le caratteristiche “geometriche” dei rilievi riscontrati sulle monete, la forma delle losanghe che presentano spigoli vivi e il perfetto allineamento delle stesse, l’unico metodo ragionevolmente alla portata dell’incisore consisteva nel preparare un punzone liscio a forma di goccia delle dimensioni volute e praticarvi con uno scalpello a lama le due serie di incisioni e lisciare il tutto prima di procedere al trattamento termico di indurimento. (purtroppo ai tempi non erano disponibili lime da stampisti con le quali ho copiato il particolare). Basandomi su queste considerazioni mi lascia dubbioso l’affermazione del fatto che la croce fosse realizzata con un unico punzone, non mi spiegherei come si sarebbe potuta realizzare la campitura del braccio a ore tre se non lavorando il particolare da solo.

Per quanto riguarda la possibile “riparazione” di un punzone usurato la cosa mi ha sempre affascinato ma non sono ancora riuscito ad avere una conferma inequivocabile (per il mio periodo) ho sempre trovato spiegazioni alternative alle evidenze, anche perché si sarebbe dovuto far rinvenire il punzone per lavorarlo e l’intervento avrebbe dovuto interessare tutta la moneta per evitare disuniformità nei rilievi (trasformandola in un’altra).

Resto dell’idea che i rilievi arrotondati siano un difetto all’origine nella realizzazione del conio (un ripiego per utilizzare anche coni non perfetti), ci sono periodi in cui sono normali, quasi che in assenza di un punzone adeguato si impiegasse un punzone danneggiato per tracciare e si rifinisse con un bulino. Da non dimenticare che l’esecuzione era per tentativi successivi e prove per verificare l’uniformità dei rilievi, che l’impressione di un secondo punzone in prossimità del precedente produceva deformazioni, che la non perfetta sovrapposizione dei punzoni si “mangia” i particolari minuti…

Chiudo per non conciliare il sonno.

cordialità

Modificato da ghezzi60

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Andreas

Va bene, più in contrasto sono le opinioni, più la discussione è divertente.

Buona notte,

Andreas

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

grigioviola

io aspetto la replica di andrea a ghezzi... la faccenda mi incuriosisce assai e ci si sta addentrando in discussioni estremamente tecniche! e poi, noto un decisivo passo avanti: andrea ha iniziato a usare le faccine! ;)

a parte tutto... un post a parte meriterebbe anche la questione dell'analisi dei ducati d'oro padovani come suggerisce mfalier... anche se qui i dati in nostro possesso sono davvero pochi! documenti contestabili e due soli esemplari noti... con così pochi dettagli non si va tanto in giro... ma mai disperare! statisticamente ritengo improbabile che siano sopravvissuti solamente due esemplari del ducato padovano, secondo me (mi piace sperarlo!) prima o poi ne salterà fuori qualche altro o da qualche collezione o, forse più probabile!, a seguito di qualche ritrovamento eccezionale.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

mfalier

La storia del mezzo ducato, ti dirò, mi intriga un sacco. Ma sarà vero che è un'invenzione oppure è esistito veramente. Più raccolgo notizie su questa cosa e più diventa incerta!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

grigioviola

ma le notizie, tirando le somme... quante sono? oltre alla discussa e discutibile cronaca... ce ne sono altre?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

mfalier

Ci sono diversi documenti che parlano di pagamenti del tipo "venti ducati e mezzo", "cinque ducati e mezzo", però si tratta di moneta di conto, perchè al contempo se ne trovano anche del tipo "due ducati e un terzo" o "tre ducati e un quarto" e soprattutto non si specificano le monete reali con cui si effettua il pagamento. Poi i resti, ma anche l'intera somma, potevano essere regolati in moneta d'argento. Le notizie vanno valutate caso per caso, ma il dubbio sinceramente mi resta e non riesco a chiedere la questione nè in un senso nè in un altro.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Andreas

Fino a qualche tempo fa le faccine mi entravano nel messaggio come stringhe di testo, perché probabilmente sbagliavo qualcosa, e non era un gran bel vedere :unknw:. Non ci sarà la mia replica a Ghezzi. Una discussione su un argomento tecnico così specifico può continuare a lungo soltanto se gli intelocutori, come dire, ritengono le proprie idee ancora in divenire e quindi pensano di trovare in ciò che dice l'altro qualche spunto per andare avanti. Se invece diventa il confronto, assolutamente legittimo, fra due diversi punti di vista già maturati e definiti e frutto di una esperienza di studio ritenuta da entrambi lunga e completa, andare oltre la semplice enunciazione diventerebbe sicuramente stucchevole e forse anche molesto per i lettori, non trovate? Col rischio di portare poi a semplificazioni e fraintendimenti (vedi per esempio il rapporto fra bottone e punto di appoggio del compasso, rapporto che nessuno aveva mai messo in discussione ma che stava diventando l'argomento stesso della ipotetica 'contesa', se non fosse giustamente intervenuto proprio grigioviola). Quindi meglio lasciare la parole ad altri ed ai loro eventuali apporti. Tanto più che trattandosi di aspetti tecnici, basati sull'osservazione, la verifica non è poi così difficile. Prendete ad esempio le monete di una emissione molto comune, di cui siano facilmente raggiungibli molte immagini, ed osservate se il santo o comunque il tipo principale compare identico in monete realizzate con coni diversi (cioè nelle quali la posizione delle lettere della legenda, ad esempio, è diversa) Se è così vuol dire sicuramente che quel santo è realizzato con un unico punzone. Oppure non lo trovate, ma allo stesso tempo vi accorgete che che ci sono elementi identici ma disposti diversamente, allora vuol dire che è stato realizzato con più punzoni (spesso ad esempio la testa è un punzone a sé, cosi come, a Venezia ad esempio, lo sono talvolta le braccia). Oppure verificate invece che una parte dell'immagine appare sistematicamente 'molto' diversa in tutte le monete di un campione abbastanza vasto, allora è probabile che quella sia stata realizzata a bulino direttamente sul conio. Allo stesso tempo date un'occhiata qualche studio su una bella sequenza di coni medievale (ce ne sono a decine, nelle principali riviste) - non antica perché non sembra che si servissero di punzoni, se non per le lettere - e provate a vedere se gli autori indicano qualche ribatittura di un singolo punzone, qualche restauro del conio, se parlano di minor o maggior usura del conio e quindi date un' occhiata alle immagini. A quel punto potete benissimo cominciare a valutare da soli.

Non nutrirei troppe speranze sui ducati di Padova. Purtroppo le monete d'oro erano le prime a venir rifuse, visto che non perdevano quasi di valore, ed il fatto che una cronaca redatta al massimo a pochi decenni di distanza sbagli il valore nominale del pezzo (perché avrebbero dovuto coniare il mezzo ducato?) significa che l'autore non ne avea vista nessuna. Certo ci sono i futuri ripostigli, ma io ho il timore che non abbia fatto a tempo ad arrivarci, magari perché utilizzata subito per grossi pagamenti di querra, senza arrivare in mano ai cittadini. E conoscendo l'attenzione per gli aspetti monetari della autorità veneziane, non è improbabile che la zecca veneziana abbia garantito i suoi cambiavalute di accettarla alla pari in cambio alla del proprio ducato, pur rimettendoci qualcosina, per farla sparire dalla circolazione il prima possibile. Di sicuro comunque fu prodotta in pochi esemplari. Tutti questi elementi nel complesso sembrano confermare la 'relativa' attendibilità della fonte che la cita (emissione eccezionale fatta con l'oro inviato dagli Ungaresi), per cui non mi farei venire tanti dubbi. Tanto più che gli aspetti stilistici e tipologici (che comunque sono per definzione i più infidi, se non supportati da stilemi ben riconoscibili ed univoci) non sembrano per niente in contrasto, tutt'altro, con una datazione al 1378.

Salve,

Andrea

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

mfalier

Ringrazio Andreas sulle precisazioni in merito allo stile dei ducati, che avrei collocato qualche anno dopo il 1378 (ma è un'impressione, senza un'analisi precisa). Il fatto è che il cronista che riporta la notizia di queste coniazioni mischia abilmente (o maldestramente) verità e finzione (o ricordi annebbiati), per cui trovare una citazione di mezzi ducati fa subito accendere una lampadina...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Andreas

Se uno dei Gatari ha scritto mezzo ducato, sicuramente non ha inventato, perché non era certo questione così sensibile (politicamente o culturalmente) da giustificare una pura invenzione. Il problema è che noi non sappiamo a cosa si riferiva, visto che di solito le fonti hanno in mente sempre il valore delle nonete, non il loro aspetto fisico (anche noi se discutiamo di yuan non pensiamo certo al loro aspetto - qual è, en passant? - ma ci preoccupiamo solo del loro rapporto di cambio con l'euro. E allora (so già che con queste parole provocherò una certa caccia al mezzo ducato, la cui esistenza per alcuni diventerà oggetto di sensazioni, impressioni ed inspegabili convincimenti favorevoli; succede spesso così quando un certo quesito interessa molti e qualcuno propone una possibile soluzione; comunque è proprio questa reazione che spesso ha fatto progredire la scienza, no?) e allora, dicevo, perché non pensare che sia diventato mezzo ducato perché questo era il suo valore in ducati veneziani al tempo in cui è stato scritto quel passo. Sicuramente di ducati padovani effettivi non ce n'erano più in giro, e forse questi sopravvivevano solo come unità di conto dei contratti siglati a Padova prima della svalutazione del 1386-7 e poi di quelle seguenti. Non sarebbe affato strano che dopo la conquista veneziana questo valore fosse sceso al 50% nei confronti del gemello veneziano (che nel frattempo si era rivalutato abbastanza rispetto alla lira di conto). Il signor Gatari, non avendo la più pallida idea di che moneta fosse, ne trasse la convinzione che si trattava di un mezzo ducato. E tutto sarebbe risolto, no?. Confesso che questa idea mi è venuta mezz'ora fa leggendovi (non pensavo che qualcuno fosse ancora a caccia di questo pezzo), per cui non ho controllato la possibile cronologia delle varie stesure della Cronaca. Darò un'occhiata.

Un saluto,

Andrea

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

grigioviola

caspita... se così fosse... la soluzione sarebbe sotto gli occhi di tutti e effettivamente il mezzo ducato esisterebbe... e altro non sarebbe che il ducato svalutato post caduta carrarese!

così banale da non pensarci nemmeno! spesso è più facile fare voli pindarici con la fantasia che non prendere in considerazione le ipotesi più semplici e in quanto tali, probabili!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

mfalier

Interessante il ragionamento sul mezzo ducato, sicuramente da approfondire! Per quanto riguarda l'attendibilità dei Gatari, premesso che uno di loro sarebbe stato protagonista degli eventi del 1378, un interessante spunto di ricerca sarebbe proprio quello di trovare elementi a supporto o a smentita.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora
Accedi per seguire questo  

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×