Una moneta che ha svolto per bene il suo compito

[temujin79]

Ciao a tutti, posseggo questo rottame:

Da come è ridotta deve aver circolato tantissimo. Se non vado errando tali monete, essendo realizzate in argento a titolo 900/1000 sono state ritirate dalla circolazione nel 1863, e sostituite con quelle a titolo 835/1000.

Incredibile come possa ridursi una moneta dopo solo 3 anni di circolazione!

[Paolino67]

3 anni di circolazione, ma direi anche e soprattutto altri 149 anni di maltrattamenti vari....

[temujin79]

Beh, la moneta presenta un colpo al diritto ben visibile sotto il collo del re. A parte quello c'è l'usura dovuta alla circolazione, svoltasi dal 1860 al 1863. Escludo che sia passata nelle mani di cosi tanti collezionisti da lisciarsi in quel modo! :nea:

[rongom]

A parer mio la moneta ha circolato ben oltre i tre anni..

In quegli anni sul territorio italiano circolava di tutto, dalle vecchie monetazioni preunitarie a monete straniere, e per assorbire e sostituire tutto il circolante ce ne sono voluti di anni....

[rick2]

anche secondo me ha circolato molto di piu`

quelle che entravano nelle casse venivano ritirate ma le altre restavano in circolazione

[temujin79]

La mia teoria si basava sul fatto che nel 1863 lo standard dell'unione monetaria latina passò, per le monete in argento, dal 900/000 al 835/000, eccezion fatta per la moneta da 5 (lo scudo). Di conseguenza questo 50 centesimi avrebbe dovuto essere ritirato e sostituito. Ma in effetti dimenticavo la situazione italiana di recente unificazione, che vedeva ancora circolare un vasto campionario di monete degli stati preunitari. Secondo voi fino a quando può aver circolato?

[Saturno]

Secondo me, per ridursi così liscia, questa moneta ha circolato fino alla Grande Guerra, quindi per circa cinquanta anni...

[magdi]

Secondo me, per ridursi così liscia, questa moneta ha circolato fino alla Grande Guerra, quindi per circa cinquanta anni...

50 anni mi sembra eccessivo... Posso condividere che abbia circolato di più, ma non così tanto... Soprattutto mi resta difficile pensare che, dopo la successione persista una moneta del genere... E poi perchè alla fine del 900 cambia molto la percezione della moneta, e quel fenomeno di promisquità monetale cui accennava rongom, finisce poi nell'ultimo quarto del secolo, se non anche prima.

[temujin79]

Quindi magdi, secondo te ha circolato per tutta la durata del regno di vittorio emanuele II? Io ritenevo che, sebbene le grosse monete d'argento degli stati preunitari (piastre napoletane,scudi papali ecc.)siano state cambiate ancora per alcuni anni dopo la cessazione del loro corso legale, le monetine preunitarie più piccole e quelle del regno coniate in argento 900/1000 fossero state ritirate prima, anche perché si tratta di monete pressoché fiduciarie (il 50 centesimi è si in argento ma pesa 2,5 grammi,una bazzeccola come intrinseco).

[rongom]

Attenzione, tutte le monete in argento, compresi gli scudi, erano fiduciarie, il valore dell'intrinseco equivaleva più o meno alla metà del nominale ("più o meno" per via delle fluttuazioni dell'argento, anche se leggere in quegli anni).

Come avevo detto, circolava di tutto, spesso ancora monetine medioevali... La Travaini (nel suo libro "Storia di una passione. Vittorio Emanuele III e le monete") racconta degli accordi di VE III con una fonderia Napoletana, dove venivano mandate in fusione tutte le monete non conformi raccolte dalla circolazione, per recuperare e salvare dalla fusione questi vecchi tondelli che non interessavano a nessuno...

I mezzi di comunicazione erano quelli che erano e l'analfabetismo dilagava, magari nelle grandi città erano più informati, ma allora il grosso della popolazione vive nelle campagne..

"E' rotonda, più o meno delle giuste dimensioni, il colore è quello giusto, sta faccia la conosco è mi da fiducia, gli altri la usano... è sicuramente una moneta e la spendo"... l'approccio era sicuramente questo..

[magdi]

Attenzione, tutte le monete in argento, compresi gli scudi, erano fiduciarie, il valore dell'intrinseco equivaleva più o meno alla metà del nominale ("più o meno" per via delle fluttuazioni dell'argento, anche se leggere in quegli anni).

Come avevo detto, circolava di tutto, spesso ancora monetine medioevali... La Travaini (nel suo libro "Storia di una passione. Vittorio Emanuele III e le monete") racconta degli accordi di VE III con una fonderia Napoletana, dove venivano mandate in fusione tutte le monete non conformi raccolte dalla circolazione, per recuperare e salvare dalla fusione questi vecchi tondelli che non interessavano a nessuno...

I mezzi di comunicazione erano quelli che erano e l'analfabetismo dilagava, magari nelle grandi città erano più informati, ma allora il grosso della popolazione vive nelle campagne..

"E' rotonda, più o meno delle giuste dimensioni, il colore è quello giusto, sta faccia la conosco è mi da fiducia, gli altri la usano... è sicuramente una moneta e la spendo"... l'approccio era sicuramente questo..

Quindi magdi, secondo te ha circolato per tutta la durata del regno di vittorio emanuele II? Io ritenevo che, sebbene le grosse monete d'argento degli stati preunitari (piastre napoletane,scudi papali ecc.)siano state cambiate ancora per alcuni anni dopo la cessazione del loro corso legale, le monetine preunitarie più piccole e quelle del regno coniate in argento 900/1000 fossero state ritirate prima, anche perché si tratta di monete pressoché fiduciarie (il 50 centesimi è si in argento ma pesa 2,5 grammi,una bazzeccola come intrinseco).

Il fatto che sia una moneta di basso valore, a parer mio, incrementa le probabilità di un utilizzo prolungato... Difficile far girare un Marengo dopo che è uscito di circolazione (anche perchè, visto che non è più moneta legale, chi lo accetta corre il rischio che non venga poi accettato quando lui vorrà spenderlo)... La monetina, invece, passa inosservata...

Non so se qualcuno lo ha mai fatto, ma io ricordo che quando avevo 6/7 anni, che iniziavamo a girare soli per il paese, il martedì al mercato compravamo le caramelle o le patatine fritte... Capitava che qualcuno rimanesse senza soldi, e allora si pagava con i gettoni del telefono... I commercianti li prendevano comunque, idem per il gelataio e per i ciucciotti al tabacchino...., logicamente se avessi comprato 100 € di roba, non avrebbero accettato... Ma trattandosi di 50 centesimi... Credo che il discorso funzionasse più o meno allo stesso modo... Ed è comprensibile che girassero le monetine, molto meno comprensibile che girassero le piastre (tranne ovviamente i primissimi anni del regno)

[gallo83]

potrebbe in effetti aver circolato fino al 1900 quindi anche per tutto Umberto I....ciò spiegherebbe l'usura.

oppure magari venivano accettate solo come valore intrinseco d'argento....chissà....

Modificato 13 Luglio, 2012 da gallo83

[bizerba62]

Ciao.

"potrebbe in effetti aver circolato fino al 1900 quindi anche per tutto Umberto I....ciò spiegherebbe l'usura.

oppure magari venivano accettate solo come valore intrinseco d'argento....chissà...."

La Tua ipotesi è altamente probabile.

Le monete d'argento a titolo 900/1000 (ad esclusione degli scudi) vennero progressivamente ritirate dalla circolazione a seguito dell'entrata in vigore delle Legge monetaria fondamentale (legge 24 agosto 1862, nr. 788), con la quale si unificava il sistema monetario del regno d'Italia.

In particolare, l'art. 12 della suddetta legge, stabiliva che il Governo avrebbe provveduto "con Decreto Reale al ritiro e cambio di tutte le monete d'oro, d'argento, di bilione e di rame di conio italiano a sistema diverso da quello stabilito nella presente legge....."

Ciò non significava che tali monete cessavano immediatamente di avere corso legale ma che, in prospettiva e sulla base di apposito provvedimento, ciò sarebbe avvenuto.

Quindi non è corretto indicare come data di cessazione del corso legale e di ritiro di queste valute, il 1863.

Tuttavia, questa norma doveva aver generato quache dubbio interpretativo, tanto da provocare l'emissione di una circolare del ministero delle Finanze (Direzione Generale del Tesoro) in data 15.6.1864 con la quale, ribadendosi il corso legale delle valute d'argento aventi titolo 900/1000, si precisava che "tutte le monete accettabili dalle Casse del Regno di sistema diverso da quello contemplato nella nuova Legge 24 agosto 1862, nr. 788, dovendo scomparire a senso dell'art. 12 della Legge stessa, si dispone colla presente che da ora in poi le Tesorerie non abbiano più ad impiegare nei pagamenti delle spese dello Stato, ma trattenerne a disposizione del Ministero le pezze da L. 2, 1, cent. 50, cent. 25 a titolo legale di 900 millesimi che già possedono o che riceveranno in seguito o dai privati o dai Contabili, tanto di conio italiano in data anteriore al 1863 che dei coni esteri sovra indicati" (sono riportati nella prima parte della circolare che, per brevità non ho trascritto...).

Solo con Regio decreto 17.9.1868 nr. 4603 si procedette a mettere fuori corso tali valute (con decorrenza 1°.1.1869), stabilendo che (art. 2) "Dal 1° al 31 dicembre 1868 e per i primi dieci giorni del successivo gennaio 1869, i possessori di dette monete potranno ottenerne il cambio presso tutte le Tesorerie provinciali del Regno e presso le Ricevitorie circondariali delle Province napoletane e siciliane, con altra valuta divisionaria d'argento del titolo determinato dalla Legge 24 agosto 1862, nr. 788 e contemplate dalla Convenzione 23 dicembre 1865" (allude agli accordi della Unione Monetaria Latina...).

Ma è l'articolo 3 di questo Regio Decreto che ci fa pensare che l'amico gallo83 abbia ragione nel sostenere l'ipotesi che la moneta in esame abbia circolato ben oltre il 1869.

Questo articolo stabilisce infatti che: "Le valute cessanti dal corso legale saranno rifiutate, anche nei cambi di cui all'articolo 2, quando sieno sfigurate e lisce da ambo le parti per modo che non ne sia più riconoscibile l'impronta, o sieno tosate, bucate o calanti oltre la tolleranza legale".

Per tale motivo, è ben possibile che ove la monete si fosse ritrovata già sul finire del 1868 in condizione tali da non poter essere accettata al cambio, essa abbia continuato a circolare fra i privati, riscuotendo fra essi tacita accettazione, per essere così utilizzata non solo durante il Regno di V.E. II ma, perchè no, anche oltre.

Questo è un "antipasto" di quanto troverete nel prossimo volume a cui stiamo già lavorando e che pubblcheremo (a Dio ed all'Editore piacendo....) nel 2013 con Matteo e Simone.

Naturalmente nel volume troverete, sempre in originale, i provvedimenti che ho qui richiamato.

Saluti.

Michele

Modificato 13 Luglio, 2012 da bizerba62

[bizerba62]

Ciao Magdi.

"Difficile far girare un Marengo dopo che è uscito di circolazione (anche perchè, visto che non è più moneta legale...."

Il "marengo" (cioè la moneta d'oro da 20 Lire) non cessò mai di avere corso legale.

Però, a causa dell'incremento del prezzo dell'oro che portò il valore intrinseco del metallo prezioso contenuto a superare quello facciale, la moneta "uscì di scena" per essere dapprina tesaurizzata ed in seguito trattata sulla base non più del suo valore facciale ma del suo intrinseco.

Ma non perse mai il corso legale che però, a quel punto, era divenuto pleonastico.

M.

Modificato 13 Luglio, 2012 da bizerba62

[temujin79]

Ciao.

"potrebbe in effetti aver circolato fino al 1900 quindi anche per tutto Umberto I....ciò spiegherebbe l'usura.

oppure magari venivano accettate solo come valore intrinseco d'argento....chissà...."

La Tua ipotesi è altamente probabile.

Le monete d'argento a titolo 900/1000 (ad esclusione degli scudi) vennero progressivamente ritirate dalla circolazione a seguito dell'entrata in vigore delle Legge monetaria fondamentale (legge 24 agosto 1862, nr. 788), con la quale si unificava il sistema monetario del regno d'Italia.

In particolare, l'art. 12 della suddetta legge, stabiliva che il Governo avrebbe provveduto "con Decreto Reale al ritiro e cambio di tutte le monete d'oro, d'argento, di bilione e di rame di conio italiano a sistema diverso da quello stabilito nella presente legge....."

Ciò non significava che tali monete cessavano immediatamente di avere corso legale ma che, in prospettiva e sulla base di apposito provvedimento, ciò sarebbe avvenuto.

Quindi non è corretto indicare come data di cessazione del corso legale e di ritiro di queste valute, il 1863.

Tuttavia, questa norma doveva aver generato quache dubbio interpretativo, tanto da provocare l'emissione di una circolare del ministero delle Finanze (Direzione Generale del Tesoro) in data 15.6.1864 con la quale, ribadendosi il corso legale delle valute d'argento aventi titolo 900/1000, si precisava che "tutte le monete accettabili dalle Casse del Regno di sistema diverso da quello contemplato nella nuova Legge 24 agosto 1862, nr. 788, dovendo scomparire a senso dell'art. 12 della Legge stessa, si dispone colla presente che da ora in poi le Tesorerie non abbiano più ad impiegare nei pagamenti delle spese dello Stato, ma trattenerne a disposizione del Ministero le pezze da L. 2, 1, cent. 50, cent. 25 a titolo legale di 900 millesimi che già possedono o che riceveranno in seguito o dai privati o dai Contabili, tanto di conio italiano in data anteriore al 1863 che dei coni esteri sovra indicati" (sono riportati nella prima parte della circolare che, per brevità non ho trascritto...).

Solo con Regio decreto 17.9.1868 nr. 4603 si procedette a mettere fuori corso tali valute (con decorrenza 1°.1.1869), stabilendo che (art. 2) "Dal 1° al 31 dicembre 1868 e per i primi dieci giorni del successivo gennaio 1869, i possessori di dette monete potranno ottenerne il cambio presso tutte le Tesorerie provinciali del Regno e presso le Ricevitorie circondariali delle Province napoletane e siciliane, con altra valuta divisionaria d'argento del titolo determinato dalla Legge 24 agosto 1862, nr. 788 e contemplate dalla Convenzione 23 dicembre 1865" (allude agli accordi della Unione Monetaria Latina...).

Ma è l'articolo 3 di questo Regio Decreto che ci fa pensare che l'amico gallo83 abbia ragione nel sostenere l'ipotesi che la moneta in esame abbia circolato ben oltre il 1869.

Questo articolo stabilisce infatti che: "Le valute cessanti dal corso legale saranno rifiutate, anche nei cambi di cui all'articolo 2, quando sieno sfigurate e lisce da ambo le parti per modo che non ne sia più riconoscibile l'impronta, o sieno tosate, bucate o calanti oltre la tolleranza legale".

Per tale motivo, è ben possibile che ove la monete si fosse ritrovata già sul finire del 1868 in condizione tali da non poter essere accettata al cambio, essa abbia continuato a circolare fra i privati, riscuotendo fra essi tacita accettazione, per essere così utilizzata non solo durante il Regno di V.E. II ma, perchè no, anche oltre.

Questo è un "antipasto" di quanto troverete nel prossimo volume a cui stiamo già lavorando e che pubblcheremo (a Dio ed all'Editore piacendo....) nel 2013 con Matteo e Simone.

Naturalmente nel volume troverete, sempre in originale, i provvedimenti che ho qui richiamato.

Saluti.

Michele

Grazie per la spiegazione, questo chiarisce molte cose. In effetti mi basavo sulle poche conoscenze che avevo delle leggi sulla circolazione monetaria dell'epoca.

[magdi]

Ciao Magdi.

"Difficile far girare un Marengo dopo che è uscito di circolazione (anche perchè, visto che non è più moneta legale...."

Il "marengo" (cioè la moneta d'oro da 20 Lire) non cessò mai di avere corso legale.

Però, a causa dell'incremento del prezzo dell'oro che portò il valore intrinseco del metallo prezioso contenuto a superare quello facciale, la moneta "uscì di scena" per essere dapprina tesaurizzata ed in seguito trattata sulla base non più del suo valore facciale ma del suo intrinseco.

Ma non perse mai il corso legale che però, a quel punto, era divenuto pleonastico.

M.

Certo, ho commesso un'imprecisione; io ho scritto "difficile far girare un Marengo" intendendo una moneta di grosso taglio... Solo per dire che solo quelle di poco valore, talvolta, possono girare senza essere previste per legge, mentre per quelle di alto valore, chi le accetta corre un rischio.

[matteo95]

ciao magdi

possono girare senza essere previste per legge, mentre per quelle di alto valore, chi le accetta corre un rischio.

scusa ma non capisco ciò che hai detto perchè io penso ma , sbaglierò sicuramente , che negli anni sessanta del ottocento uno preferiva esser pagato con le 5 lire d'oro che con quelle d'argento

matteo

[magdi]

ciao magdi

possono girare senza essere previste per legge, mentre per quelle di alto valore, chi le accetta corre un rischio.

scusa ma non capisco ciò che hai detto perchè io penso ma , sbaglierò sicuramente , che negli anni sessanta del ottocento uno preferiva esser pagato con le 5 lire d'oro che con quelle d'argento

matteo

Io mi riferisco al momento in cui esiste una moneta legale, tuttavia se ne continua ad utilizzare anche altre uscite fuori corso.

[matteo95]

ah ok ....beh ma sai all'epoca il valore intrinseco e quello estrinseco erano alla pari ...quindì non c'era nessuna differenza tra un 20 lire di umberto I e uno di Luigi XVIII .....un pò come oggi con gli euro infondo cosa combia tra una moneta da 2 euro finlandese e una italiana ? solo

il D/ ......

se pensi che le monete di Napoleone I hanno circolato per oltre un secolo

[magdi]

ah ok ....beh ma sai all'epoca il valore intrinseco e quello estrinseco erano alla pari ...quindì non c'era nessuna differenza tra un 20 lire di umberto I e uno di Luigi XVIII .....un pò come oggi con gli euro infondo cosa combia tra una moneta da 2 euro finlandese e una italiana ? solo

il D/ ......

se pensi che le monete di Napoleone I hanno circolato per oltre un secolo

Questo è vero... Ma comunque una moneta legale ti da realmente una certezza... C'è una legge che obbliga tutti ad accettarla... Una moneta fuori corso è come avere un lingottino tra le mani... Chi può garantirti che venga accettato? E soprattutto, chi può dirti quanto te lo valutano...

[matteo95]

certo anche questo è vero ...però pensa un pò agli euro Vaticani di Giovanni Paolo II oppure a quelli monegaschi con Ranieri anche quelli sono teoricamente fuori corso eppure nessuno ti vieta di spenderli ( a parte il fatto che ci ce l'ha se li tiene )

[magdi]

Infatti, come dicevo si rientra nelle piccole spese... Prova a comprare un oggetto da 100€ utilizzando una banconota fuori corso... Non credo troveresti qualcuno pronto ad accettarla... Poi, comunque, il paragone non regge, perchè parliamo do monete con valore fiduciario...

[matteo95]

Infatti, come dicevo si rientra nelle piccole spese... Prova a comprare un oggetto da 100€ utilizzando una banconota fuori corso... Non credo troveresti qualcuno pronto ad accettarla... Poi, comunque, il paragone non regge, perchè parliamo do monete con valore fiduciario...

mah guarda secondo c'è più rischio in quello con valore fiduciario perchè metti il caso che io ti vendo un oggetto e tu mi paghi con una moneta e il giorno dopo voglio spendere i tuoi soldi ma,non me li accettano io rimango con una moneta fuori corso e senza valore intrinseco mentre se mi rimanesse un 2 lire d'argento io saprei che comunque quella moneta ha un certo valore intrinseco che so avvicinarsi a 2 lire .....poi comunque il fatto che circolassero più che altro i bassi nominali è una questione che esiste da quando hanno inventato la moneta e ciò spiega anche il fatto che in media ( pensa alle medievali ) i genovini si trovano il conservazioni piuttosto alte mentre le petachine , i soldini per non parlare dei dei minuti si trovano in bassa conservazione

[uzifox]

ah ok ....beh ma sai all'epoca il valore intrinseco e quello estrinseco erano alla pari ...

http://www.lamoneta.it/topic/93064-una-moneta-che-ha-svolto-per-bene-il-suo-compito/#entry1032337

http://www.lamoneta.it/topic/91624-dove-sono-finite-le-quadrighe-del-1914/page__st__15#entry1015163

Saluti

Simone

[matteo95]

@@uzifox grazie