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paola77

testamento-monete antiche

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paola77

mio nonno mi vorrebbe lasciare per testamento la sua pregevole collezione di monete romane e greche. cosa deve fare?, è necessaria una denunzia alla sopraintendenza o altro? :huh:

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Giango60

Trattandosi di una pregevole collezione, presumo che le acquisizioni siano documentate (da aste, commercianti professionisti), pertanto ritengo sufficente la stesura del testamento.

Ciao.

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In Ricreazione
favaldar

Sono cose delicate e sarebbe meglio un'intervento di un professionista che vi dia una giusta soluzione,se volete avere tutto in regola.

Potreste contattare un perito nella vostra zona.

Quì ci sono alcuni:

http://www.numismatici-nip.it/

Però controllate che siano PERITI e no solo commercianti.

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paola77

grazie ad entrambi, mi chiedevo se fosse necessaria una comunicazione alla Sovraintendenza. preciso che non è intervenuta alcuna dichiarazione inerente la rilevanza culturale delle monete

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Giovenaledavetralla

Ciao Paola e bevenuta nel forum, in base all'ultima legge per monete ripetitive o non rare non sei più tenuta ad avvertire il ministrero dei beni culturali.

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legioprimigenia

una domanda importante paola,dato che sono avv!! tuo nonno intende lasciare tutti i suoi beni per testamento? o solo la collezione di monete? cioè dirà lascio 1000 euro a tizio 1000 a sempronio 1000 a caio e la collezione di monete tutta a paola! oppure vuole disporre solo per la collezione di monete per testamento? è importante rispondi.....

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caiuspliniussecundus

interessa anche a me saperlo, ma a occhio ritengo che nessuna notifica sia necessaria.

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legioprimigenia

no nessuna notifica.... il problema sta nel quanto vale la collezione nel complesso del patrimonio del nonno! deve per forza lasciare un tot per legge ai suoi figli/e (se ne ha più di uno) ed è importante che la collezione (o meglio il suo valore!) non leda la quota spettante agli eredi... è un discorso complesso che presuppone alcune conoscenze di fondo, numero eredi, valore del patrimonio, valore della collez.... è ovvio che risulta importante in caso di collez di grande valore! per quanto rigurda le monete penso che se può dimostrarne la provenienza particolari problemi non ne avrà....

se ha solo un figlio per esempio non ha problemi di alcun genere perchè va tutto a lui/lei. ecc ecc :)

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LUCIO
no nessuna notifica.... il problema sta nel quanto vale la collezione nel complesso del patrimonio del nonno! deve per forza lasciare un tot per legge ai suoi figli/e (se ne ha più di uno) ed è importante che la collezione (o meglio il suo valore!) non leda la quota spettante agli eredi... è un discorso complesso che presuppone alcune conoscenze di fondo, numero eredi, valore del patrimonio, valore della collez.... è ovvio che risulta importante in caso di collez di grande valore! per quanto rigurda le monete penso che se può dimostrarne la provenienza particolari problemi non ne avrà....

se ha solo un figlio per esempio non  ha problemi di alcun genere perchè va tutto a lui/lei. ecc ecc :)

105812[/snapback]

Giustissimo. Sarebbe comunque anche utile sapere -fermo restando che si è detto che la collezione NON è notificata- se per caso l'anno scorso è stata "denunciata" (denuncia del possesso).

In ogni caso io continuerei sulla strada intrapresa a suo tempo (se è stata denunciata, fare in futuro una denuncia di subentro nel possesso, se invece non è stata denunciata a suo tempo personalmente non la denuncerei nemmeno in futuro).

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caiuspliniussecundus

scusa, che differenza c'è tra "denuncia" e "notifica" ??

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LUCIO

La "notifica" è quella che la Soprintendenza (il Ministero, per dirla formalmente) fa a te quando si accorge che tu sei in possesso di un bene di interesse culturale rilevante per la collettività (le collezioni lo sono quasi sempre) e pone delle moderate limitazioni cautelative al libero arbitrio della tua proprietà sul bene in oggetto.

La "denuncia" è quel diabolico e scandaloso istituto che il D.Lvo 42/2004 ha inventato scardinando centocinquant'anni di cultura giuridica nel campo dei beni Culturali e obbligando i possessori di beni culturali a denunciarne il possesso alla Soprintendenza e serve fondamentalmente ad infognare di carte gli uffici delle Soprintendenze (impedendo loro di fare vera attività di tutela) e a porre i presupposti per una futura azione fiscale.

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atg

argomento interessante questo.. forse vado un pò fuori... ma io le mie monete non le mai comprate ma sono quelle "rinvenute" in casa o regalate da amici e conoscenti... di molti non so il loro valore per cui dovrei ancdare a farle "registare" ??

e se volessi vendere (o regalare) lo dovrei fare con un certificato di "registrazione" vero?? dovrei fare secondo voi lo stesso anche con le monete in euro o per esempio basta la fattura che ho ricevuto dal vaticano??

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LUCIO

Se sono "rinvenute" non sono tue, ma sono di proprietà dello Stato :( .

*** al tempo, se sono "rinvenute in un cassetto" allora non c'è problema, ma in questo caso non può trattarsi di monete greche e romane come quelle di cui parlava PAOLA77.

Se la tua collezione è composta da monete "moderne" (diciamo dagli Antichi Stati Preunitari in qua) non stare minimamente a preoccuparti di nulla e considera di non avere nessun obbligo di legge, ALMENO ALL'ATTO PRATICO (perché se ci si attacca alle virgole delle ultime disposizioni di legge dal D.Lvo 42/2004 in poi si può sostenere tutto e il contrario di tutto, ma il buon senso quando NON si tratta di monete greche o romane e magari nemmeno propriamente medievali dice che nessuno ti dirà mai nulla). ***

Edited by LUCIO

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paola77

grazie a tutti dei chiarimenti: ho dato anch'io un'occhiata al codice sui beni culturali ma non ho trovato la norma che pone l'obbligo di denunzia.

Cmq mio nonno vorrebbe attribuirmi per testamento solo le monete disponendo in altro modo per gli altri suoi beni.

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legioprimigenia

si paola però tieni presente che se la collezione vale tanto e rappresenta buona parte del patrimonio di tuo nonno deve stare attento a non ledere la legittima degli altri eredi altrimenti questi potrebbero avanzare pretese anche sulle tue monete!

ciao

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guregn
........... tieni presente che se la collezione vale tanto e rappresenta buona parte del patrimonio di tuo nonno deve stare attento a non ledere la legittima degli altri eredi altrimenti questi potrebbero avanzare pretese anche sulle tue monete!

106785[/snapback]

Approfitto dell'avv. per una consulenza (spero gratuita :P ) che penso possa interessare gli iscritti.

Nell'ipotesi in cui la collezione rappresenti buona parte del patrimonio, i coeredi possono chiederne la divisione diminuendone, quindi, il valore rappresentato dalla collezione nel suo insieme, oppure questa deve essere considerata "un unicum" e, quindi, non suscettibile di divisione e deve essere trattata come un'unica entità???

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legioprimigenia

se la collezione rappresenta buona parte del patrimonio va "divisa" tra gli eredi!!! dico divisa tra virgolette perchè gli eredi possono accordarsi e decidere che uno prende la collezione e poi rimborsa in danaro gli altri eredi rimanenti senza smembrare di fatto la collezione!! se in vita il collezionista ha paura che gli eredi "digiuni" in numismatica possano mandare al vento anni di lavoro ne dispone in vita dandola ad esempio ad un museo o vendendola per intero per poi distribuire i soldi tra gli eredi! comunque gli eredi che hanno diritto a non avere lesa la propria quota sono solo il coniuge ed i figli! gli altri, in presenza di questi, non hanno diritti!! spero di essere stato chiaro... :lol: per la parcella la consulto in privato :)

bye

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LUCIO
. . . ho dato anch'io un'occhiata al codice sui beni culturali ma non ho trovato la norma che pone l'obbligo di denunzia.

106670[/snapback]

Non starei a preoccuparmi eccessivamente di questo aspetto.

Tuttavia è una cosa che va saputa.

D.Lvo 42/2004

Art. 10 Comma 1 : " Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo stato, alle regioni, agli enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico."

Art. 59 Comma 1 : " Gli atti che trasferiscono in tutto o in parte, a qualsiasi titolo, la proprietà o la detenzione di beni culturali sono denunciati al Ministero [leggasi "Soprintendenza"]"

In ogni caso il mio consiglio personale è di seguire d'ora in poi la strada che per scelta o per caso si è imboccata l'anno scorso: se fu resa una denuncia di possesso, avere rigorosamente cura in futuro di comunicare eventuali subentri di altra persona nel possesso dei medesimi beni; se non fu fatta allora, non la farei nemmeno adesso.

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LUCIO

Nei mesi seguenti alla emanazione del D.Lvo 42/2004 sono stati effettuati vari tentativi per introdurre una sorta di "sanatoria" del pregresso mediante autodenuncia.

In particolare è stato elaborato un disegno di legge (non mi risulta mai approvato) in questo senso, che risulta agli atti parlamentari CameraDeputati .

Un ulteriore tentativo di introdurre un vero e proprio "condono" fu fatto quello stesso anno sotto forma di proposta di emendamento (non approvato) alla Legge Finanziaria 30 dicembre 2004, n.311 .

Ne parlarono i giornali e anche La Repubblica, ma non se ne fece niente.

Contemporaneamente alcune Soprintendenze -ed in particolare per alcune specifiche categorie di beni (non particolarmente per le monete, che io sappia)- promuovevano forme di raccolta di informazioni (mediante schede cartacee da firmare a cura dei privati interessati) su beni mobili di proprietà privata (tra l'altro anche per i fossili, che sono comunque tutelati dalla normativa genberale sui Beni Culturali).

E' molto probabile che Cittadini abbiano fornito spontaneamente dati in questa circostanza, anche per effetto delle notizie che intanto circolavano sulla stampa; se lo hanno fatto è indispensabile tenere conto delle loro dichiarazioni.

Non direi però che sotto il profilo strettamente normativo per il possesso PREGRESSO di monete antiche si sia mosso nulla di particolare, mentre novità ci sono state (ma sotto forma di ripetuti pasticci) sulle nuove alienazioni (se ne è parlato lungamente e con differenti ipotesi interpretative in altri thread di questo stesso Forum).

Paticolarmente si impone di partire sempre da una esatta conoscenza di quali passi precedenti siano stati fatti -in riferimento agli specifici oggetti- prima di oggi.

Edited by LUCIO

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LUCIO

Aggiungo una postilla a vantaggio di chi ha seguito il dibattito in questi mesi sul Forum.

Preciso che quanto sto per dire a mio avviso NON riguarda "Paola77".

Prevedeva originariamente particolari obblighi di registrazione e di denuncia in capo al commerciante di antichità, INOLTRE a quanto ho detto nei precedenti interventi, sempre il diabolico

D.Lvo 42/2004

Art. 63 ". . . chi esercita il commercio di cose rientranti nelle categorie di cui alla lettera A dell'Allegato A del presente decreto legislativo."

Allegato A Lettera A 1 Reperti archeologici aventi più di cento anni

[qualunque ne sia il valore]

Allegato A Lettera A 13 b : . . . collezioni aventi interesse . . . numismatico

[aventi valore superiore ad €uro 46.598]

Tuttavia questi obblighi particolari di registrazione e di denuncia a carico del commerciante professionale di antichità sono stati parzialmente rimossi per effetto della successiva

Legge 109/2005

che ha sancito l'esclusione dalla Tabella A delle sole "monete seriali" (cioè delle monete note in molti esemplari tutti uguali), rimuovendo per tali MONETE (attenzione, la semplificazione normativa è limitata all'ambito numismatico, cioè alle previsioni dell'Allegato A lettera A 13 a, lasciando invariata invece la previsione dell'Allegato A lettera A 1) l'obbligo di denuncia ai sensi dell'Art. 59 del D.Lvo 42/2004, anche ove il valore fosse superiore ad €uro 46.598.

Notare invece che la Legge 109/2005 NON ha modificato gli obblighi in capo ad altri soggetti e NON ha modificato l'entità della tutela sugli oggetti archeologici (che rimane indipendente dal valere venale).

Benchè sia evidente che nella norma c'è qualche pasticcio, personalmente non ho dubbi sul fatto che il beneficio della semplificazione della tabella A riguarda il commercio professionale di oggetti di interesse numismatico, mentre non modifica la egolamentazione per gli oggetti di interesse archeologico (nè a mio avviso i rapporti fra lo stato e i soggetti privati senza scopo di lucro).

In parole povere le monete greche e romane, a maggior ragione se in possesso di privati, a mio avviso restano integralmente sottoposte alle previsioni di legge del D.Lvo 42/2004 .

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LUCIO

Per mettere un po' di spauracchio a PAOLA77 cito invece le draconiane sanzioni nelle quali teoricamente incorrerebbe qualora -risultando da un atto notarile l'avvenuta presa di possesso di beni culturali, per esempio per eredità, risultasse poi la omissione della denuncia che teoricamente deve essere presentata entro il termine di 30 giorni ai sensi dell'Art.59 comma 2:

D.Lvo 42/2004

Art.173 E' punito con la reclusione fino ad un anno e la multa da euro 1.549,50 a euro 77.469

. . .

chiunque , essendovi tenuto, non presenta nel termine indicato nell'At.59 comma 2 , la denuncia degli atti di trasferimento della proprietà o della detenzione di beni culturali.

Questo natualmente potrebbe accadere qualora il Ministero fosse al corrente che la collezione esiste e scoprisse un domani che essa ha cambiato proprietario (e magari salta fuori un atto notarile).

Viceversa se la collezione fosse totalmente sconosciuta alla Soprintendenza, nessuno si preoccuperebbe di trovarla un domani in mano a PAOLA77, che potrebbe sempre dire che la collezione è stata sempre sua o che l'ha acquisita prima della entrata in vigore della legislazione attuale.

A questo punto io continuo a rimanere della mia idea, ma non la ripeto per non incorrere in apologia di reato.

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LUCIO

Ma allora, direte voi, perchè PAOLA77 non dovrebbe bella bella presentare la sua denuncia alla Soprintendenza dichiarando tranquillamente l'eredità ?

Semplice, perché con una probabilità del 50% la Soprintendenza riterrebbe anomala la denuncia del traserimento di proprietà per eredità di un bene culturale che non le era precedentemente noto e potrebbe verosimilmente interessare la Magistratura ipotizzando una provenienza illecita o almeno dubbia di tutta o di una parte della collezione.

Il rischio c'è.

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LUCIO

A questo punto se il problema di PAOLA77 era di fare una tesina di diritto per il corso di laurea in Conservazione, probabilmente un po' di aiuto glielo abbiamo dato . . . se invece la questione era veramente quella di risultare beneficiaria di una eredità, forse invece di darle delle buone idee gliele abbiamo confuse ancora di più.

Comunque le intenzioni erano le migliori :) .

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Guest prier1980

puoi leggere l'articolo riportato su cronaca numismatica del mese di LUGLIO-AGOSTO 2006 alla pagina numero 57

a quanto ho capito le monete che possono suscitare interesse di studio da parte archeologica (UNICHE,NOVITA',ecc) vanno dichiarate egli organi di competenza

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