Falso d'epoca di Antonino Pio

[Illyricum65]

Ciao,

giusto per scambiare qualche commento assieme...

su Ebay compare questa moneta,proveniente da UK, postata da rivenditore canadese.

La descrizione riportata è questa:

Antoninus Pius 138-161 A.D.

Billion Denarius.

This is an interesting coin as it was found as part of a "Forgers Hoard" in Britain. Moulds for such coins have been found on Romano-British archaeological sites and cast forgeries have been found in archaeological context.

Rv: Annona standing left

AE 17mm

2.4 grams

Se non erro la traduzione di "Forgers Hoard" dovrebbe esser più o meno "ripostiglio monetale di falsi".

Questo dovrebbe essere suberato. Lievemente ridotto nelle dimensioni (e nel peso).

Tecnica di fabbricazione? Ottenuto per fusione? Dalle superfici e i rilievi, per quanto possa dire queste foto, così sembrerebbe, a mio modesto parere. E secondo voi?

Ciao

Illyricum

:)

[rick2]

sembra ottenuto per fusione

sembra anche piu` piccolo di quelli normali

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Pero' non puo' essere suberato e fuso allo stesso tempo: un suberato e' per definizione coniato. Potrebbe essere una fusione di rame, sottoposta poi ad un bagno nell'argento; o magari un fuso di una lega un po' strana. Oppure puo' essere (ma a occhio non direi) il nucleo bronzeo di un suberato, dal quale l'argento si e' staccato completamente.

Modificato 19 Settembre, 2012 da gpittini

[Illyricum65]

Infatti Gianfranco,

credo sia stato fuso e sottoposto a bagno d'argento, non suberato come normalmente inteso.

Ottenuto da una copia di questo denario.

La misura ridotta potrebbe esser spiegata proprio dal restringimento della matrice rispetto all'originale.

Ciao

Illyricum

:)

[rick2]

esatto !

allora in quel caso la fusione e` avvenuta in conio d argilla dopo che avevan pressato la moneta buona

manca pero` la disassatura dei 2 lati che di solito e` presente

[grigioviola]

sì, credo proprio che la soluzione sia quella proposta da gianfranco.

la fusione è piuttosto evidente e non ha senso di parlare di suberato.

han "pulito" il viso del buon antonino con un po' di argento al posto del sapone ;)

sarebbe piuttosto interessante sapere qualcosina di più sul ripostiglio nella sua interezza... vista la provenienza è molto probabile che si tratti di un ripostiglio noto e censito!

[Arka]

Mah, messa così non avrebbe ingannato nemmeno un bimbo di tre anni... :ph34r:

Arka

[rick2]

Mah, messa così non avrebbe ingannato nemmeno un bimbo di tre anni... :ph34r:

Arka

il che dimostra quello che ho sempre sostenuto io , che fare falsi non e` una cosa semplice :)

[centurioneamico]

Ho già incontrato esemplari simili sebbene generalmente del periodo dei Severi.

Si tratta di monete ottenute chiaramente per fusione (quindi non suberati) utilizzando una mistura molto povera di argento.

In genere sono monete provenienti proprio dai confini dell'impero e pertanto, circa la loro natura fraudolenta o meno, diventa assai difficile poter affermare con certezza se possono essere considerate monete di emergenza oppure no.

[centurioneamico]

Mah, messa così non avrebbe ingannato nemmeno un bimbo di tre anni... :ph34r:

Arka

In alcune zone dell'impero probabilmente doveva essere decisamente più semplice spacciare per buone quelle monete ottenute per fusione o coniazione che spesso oggi consideriamo "barbariche" quindi non c'è da meravigliarsi se anche questa possa aver circolato insieme a monete coniate ed ufficiali.

Ad esempio sono noti alcuni esemplari in bronzo (assi) ritariffati fraudolentemente come dupondi semplicemente incidendo al posto della corona di alloro una corona radiata.... eppure quelle monete hanno circolato, segno del fatto che sono state accettate dal mercato.

[Arka]

Sulla circolazione del bronzo anche ''strano'' sono perfettamente d'accordo. Non così sulle monete in metallo prezioso, a meno che non avessero un aspetto del tutto simile a quelle buone.

Arka

[centurioneamico]

A favore della mia teoria vorrei citare i famosi denari del "limes", stilisticamente in linea con la monetazione ufficiale, generalmente coniati ma non in metallo prezioso. Circolavano e dovevano avere quindi un valore commerciale. Se potevano essere accettati i denari del limes, chiaramente non in metallo fino, perché escludere che anche denari fusi e "brutti" come quello sopra non potessero essere confusi e mescolati tra le coniazioni ufficiali?

In fondo nelle zone di confine si era molto più abituati a vedere monete stilisticamente "brutte" rispetto a chi viveva a Roma per esempio.

[Arka]

Mi ricordo i denari del limes, ma non credo che fossero la norma. Anche i barbari erano diffidenti... <_<

Arka

[rick2]

il problema si risolve se si ipotizza che i denarii fossero fiduciarii a questo punto l intrinseco non conta piu`

e` facile che sul limes si volesse usare monete fiduciarie per evitare che l argento venisse trasferito oltre confine.

in questo periodo poi anche i barbari iniziano a sviluppare monete imitative che si distinguono perche son fatte male e con legende sbagliate.

chiudo dicendo che i denari dei severi son molto variabili e ho in collezione denari che son di metallo vile ma che son ufficiali , il problema e` che la nostra ossessione con la conservazione ha fatto si che solo gli esemplari migliori sian sopravvissuti e discussi per cui abbiamo una visione distorta del campione.

per esempio guardate le monete di postumo su vcoins. sono d argento per il 90% in realta` le stesse monete esistono anche in rame ma non son rappresentate

[Arka]

Ci sono anche i ripostigli. Anzi sono proprio i ripostigli a farci capire cosa circolava in una data epoca. E lì se c'è stata selezione, fu fatta all'epoca del sotterramento.

Arka

[rick2]

anche i ripostigli secondo me soffrono almeno parzialmente di questo problema

di solito si mettevan via le monete migliori mentre le altri le spendevi

secondo me bisogna studiare tutto , compresi i rottami trovati col MD che poi son quelle che son state perse

[Illyricum65]

Ciao,

Anzi sono proprio i ripostigli a farci capire cosa circolava in una data epoca.

E lì se c'è stata selezione, fu fatta all'epoca del sotterramento.

Ergo i ripostigli non sono rappresentativi... ;)

Ovvero ciò non può esser massificato. Ogni deposito va interpretato...

Ciao

Illyricum

:)

[Arka]

E' vero, dipende anche dalle epoche. Il fenomeno della selezione e tesaurizzazione riguarda i periodi di crisi e, quindi, di svilimento della moneta. Ha ragione Rick, quando dice di considerare anche le monete perse...

Arka

[Illyricum65]

Certamente.

I depositi monetali sommati alle monete "perse" e rinvenute nel territorio fanno un buon campione rappresentativo di un periodo. E oltre a queste vanno ricordate le imitative e le barbariche, dove presenti. Spesso vengono segnalate (una volta quasi sempre) come "imitative" o "barbariche": tot pezzi senza distinzione alcuna nè nelle tecniche nè come dati fisici... Spesso i minimi venivano assolutamente trascurati e non descritti come tali.

Ciao

Illyricum

:)

[rick2]

secondo me il campo delle imitative va approfondito

perche` viene spesso confuso con monetazione di emergenza oppure con falsi

questa moneta e` la prova.

se i falsari facevan monete con legende giuste allora tutte le imitative barbare che conosciamo devono esser per forza qualcos altro.

io inizio a pensare che fossero monete prodotte all interno dell impero su commissione e che poi venissero esportate verso qualche tribu` barbara dei confini che voleva sviluppare una sua monetazione.

altre classi come per esempio le VLPP imitative del 319 son secondo me da attribuire direttamente ai "barbari"

[Illyricum65]

Ciao,

la moneta proviene da un deposito monetale deposto nei pressi del Vallum Adrianeo...

The dealer I bought it from several years ago said it was found near hadrains wall.

Ciao

Illyricum

:)

[rick2]

questo apre la possibilita` che le monete false non fossero destinate all imperto ma ai Picti !

[cancun175]

Ok, si tratta di una moneta fatta per fusione. Un falso d'epoca? ma chi ci dice che non sia, invece, un falso contemporaneo?

[Illyricum65]

Ciao,

dalla foto non si può affermarlo con certezza.

Bisogna dare fiducia a quanto afferma il venditore e dare credito alle concrezioni presenti sulla superficie della moneta...

Per quanto riguarda Rick, le evidenze relative alla distribuzione di monete romane in oro e argento in Scozia (Picti e Caledoni, quindi) sono le seguenti:

Se fai attenzione si stratta dei territori dove ci fu presenza romana per qualche tempo.Solo a livello anedottico, posso dirti che a Birnie Moray tra le monete d'argento rinvenute c'era una romana "di provenienza greca" in quanto riportante caratteri greci nella legenda(tetradracma?). Se la popolazione autoctona era in una fase di iniziale monetazione, allora i rinvenimenti a mio avviso, dovrebbero essere più diffusi...

La mia sensazione è che se nel sud della Britannia, permeata da scambi commerciali con l'ambiente mediterraneo e dagli influssi culturali celtici continentali (che utilizzavano stateri ad imitazione di quelle greche già in epoca pre-romana) si stava imponendo un'economia monetale o perlomeno mista, al nord, abitato da popolazioni più aggressive, ci fosse ancora un'economia basata esclusivamente (o quasi) sul baratto.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 22 Settembre, 2012 da Illyricum65

[rick2]

ma vedi il punto cruciale e` proprio questo !

che una volta che i barbari vedevano i benefici della moneta si dotavano anche loro di questa invenzione

prima usando le monete romane e dopo sviluppando secondo me una loro proto moneta che e` poi quella che noi chiamiamo imitative barbare (solo certe classi pero`)

e qui la nostra conoscenza finisce perche` non abbiamo ancora fatto il passo di attribuzione delle varie monete alle varie tribu`