Probo un aiuto per la catalogazione

[Harlok81]

Ho comprato la mia prima moneta (che non si scorda mai) dal sito deamoneta, oggi mi è arrivata a casa.

Un Antoniniano di Probo, il venditore mi dava come riferimento il Cohen n. 509. Io ho provato a cercarla nel volume RIC di riferimento, e da quello che ho capito dovrebbe essere il n. 731

Le scritte sono: IMP CM AVR PROBVS PF AVG e nel rovescio RESTITVT ORBIS.

Il simbolo P/XXI a cosa dovrebbe corrispondere? Mi è sembrato di capire che è il simbolo della zecca, ma non sono molto sicuro. Vi ringrazio per l'aiuto.

[Nicomaco]

P = prima officina. S = 2; T = 3; Q = 4.

XXI indica il rapporto di 20 a 1. 20 parti di rame e una di argento. in pratica il 5% di argento.

sono gli antoniniani che vengono battuti dopo la riforma monetaria di Aureliano (274). per questo si chiamano aureliani.

non mi sembra che sia indicata la zecca.

è a quanto arrivo con le mie conoscenze di numismatica... :unsure:

[ciosky68]

P = prima officina. S = 2; T = 3; Q = 4.

XXI indica il rapporto di 20 a 1. 20 parti di rame e una di argento. in pratica il 5% di argento.

sono gli antoniniani che vengono battuti dopo la riforma monetaria di Aureliano (274). per questo si chiamano aureliani.

non mi sembra che sia indicata la zecca.

è a quanto arrivo con le mie conoscenze di numismatica... :unsure:

la P e' sopra la XXI..

ciao R.

[Illyricum65]

Ciao Harlock,

ti rispondo rimandandoti al link:

http://www.lamoneta....60-aureliano-3/

e in particolare alla parte dedicata alla Riforma di Aureliano che cita:

Per quanto riguarda l'antoniniano, si stabilì un peso di di 5,1g ed una percentuale di bronzo che il denario doveva contenere, con un rapporto argento: rame di 1: 20; questo valore viene marcato sul rovescio di alcune monete con le cifre romane XXI in occidente e con le cifre greche K A in Oriente.

Con l'occasione ti consiglio di leggere le "discussioni in evidenza" presenti nella prima pagina della Sezione Imperiali dove troverai le discussioni più interessanti degli ultimi anni, qui raccolte sia per evitarne la "caduta nell'oblio" sia la facile reperibilità per chi si approccia alla tematica specifica (ma anch'io talvolta ne faccio uso... ;) )

Infine un invito: se la moneta che posti contiene qualche richiesta di carattere storico/numismatica (e in questo caso possiamo starci) se dovessi ricorrere all'aiuto degli esperti per un'eventuale identificazione posta direttamente nella Sezione Identificazioni Antiche. E' frequentata da utenti di provata esperienza che sapranno certamente indirizzarti correttamente.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 2 Novembre, 2012 da Illyricum65

[Harlok81]

Ciao illiricum, grazie, la mia non era proprio una richiesta di catalogazione. Il venditore mi aveva già mandato il riferimento al Cohen, avevo l'intenzione di capire quale poteva essere il suo corrispondente sul RIC, che tra l'altro non ho ancora ben capito come si utilizza.

Inoltre cosa s'intende per P? In queste monete esisteva la sigla della zecca?

Su un articolo di Panorama numismatico dedicato alle monete di Aureliano, l'autore ipotizzava che XXI potrebbe indicare il numero di antoninani necessari (20) per raggiungere il valore di un aureo.

http://www.panorama-numismatico.com/le-monete-dellimperatore-romano-aureliano/

Ho trovato la descrizione della moneta sul Cohen, grazie al link di una precedente discussione, sono contento perchè sto cominciando a capire il funzionamento di questi cataloghi :)

Modificato 3 Novembre, 2012 da Harlok81

[Illyricum65]

Ciao,

Ciao illiricum, grazie, la mia non era proprio una richiesta di catalogazione.

Lo so, la mia è stata un' ... azione preventiva. :D

Il discorso XXI è controverso: taluni ritengono sia il tasso di cambio 20 antoniniani (di queste caratteristiche) =1 aureo. Ovvero gli antoniniani XXI sono in pratica i denari dell'epoca, quelli senza XXI per estensione frazioni degli stessi.

Altri ritengono sia un segno del rapporto della lega rame/argento.

Al momento il dato è dibattuto.

La P indica "officina Prima". Ogni zecca aveva di solito più officine attive, come giustamente ti ha indicato Nicomaco

P = prima officina. S = 2; T = 3; Q = 4.

P Prima

S Secunda

T Tertia

etc...

Ma non sempre è così.

A questo punto mi aspetto da te un'altra domanda. Quale?

Ciao

Illyricum

:)

[Harlok81]

Così di prima botta ti chiederei come si fa a capire a quale zecca appartenevano le officine. Forse si potrebbe capire dal simbolo P/XXI spulciando il RIC?

[Illyricum65]

Ok, giusta domanda (ovvero quella che mi aspettavo), poichè il RIC 731 è della zecca di Siscia. Quindi dovremmo esserci.

Invece... se vai al RIC trovi:

esempio:

(vedi http://probvs.net/pr...v-reverses.html )

Questa immagine è XXIP con sopra la stella...

Quindi?

Ciao

Illyricum

:)

PS: non prenderla come l'Inquisizione, sto solo accompagnandoti nell'identificazione che non è facile... e nel frattempo sto seguendo la discussione su Tacitus...

Modificato 3 Novembre, 2012 da Illyricum65

[Harlok81]

Infatti, era quello che mi domandavo anche io, il marchio non corrisponde. Avrei tre opzioni:

1) è un falso clamoroso :( ma spero di no dato che l'ho comprata in una casa d'aste;

2) è una varietà non ancora catalogata nel RIC;

3) la risposta non la conosco.

Modificato 3 Novembre, 2012 da Harlok81

[Illyricum65]

1) è un falso clamoroso :( ma spero di no dato che l'ho comprata in una casa d'aste;

2) è una varietà non ancora catalogata nel RIC;

3) la risposta non la conosco.

Dai, non abbatterti subito... e poi la 3 è insita nella richiesta :D ...

1) non direi, le caratteristiche stilistiche della moneta sono compatibili con quelli dell'epoca...

2) fuochino ...

Allora, la legenda IMP CM AVR PROBVS PF AVG sta con varie zecche tra le quali Siscia. La 731 riporta appunto questa al dritto. Quelle sul RIC hanno di solito la stella ma non sono tutte con la stella sopra XXI. Ci sono alcune varianti senza la stella.

Una riporta ad esempio P/XXI con legenda IMP CM AVR PROBVS P AVG e rovescio P/XXI.

Un'altra IMP M AVR PROBVS PF AVG e rovescio P/XXI.

In pratica ci manca una lettera.

Entrambe sono "scarse" e contraddistinte da un errore al dritto e la particolarità della sigla dell'officina Prima sopra XXI e non dopo. La stella è assente in entrambe.

La tua a mio parere è una terza variante con legenda al dritto corretta e posizione "anomanla della sigla dell'officina Prima. Stella assente.

Quindi la catalogherei come 731 variante.

Come avrai visto nella tabella, esistono altri RIC 731 con al posto della P le sigle di officina II, T e Z sotto stella. Tutte quelle sul RIC sono "C", comuni, per cui la tua che non è catalogata è quasi sicuramente almeno "scarce".

Vediamo se qualcuno conferma...

Ciao

Illyricum

:)

PS: che significa la legenda al rovescio? ;) Non t'interessa il messaggio che promulga?

Modificato 3 Novembre, 2012 da Illyricum65

[Harlok81]

Un po' di storia l'ho studiata, ;) RESTITVTOR ORBIS, "restauratore del mondo" o dell' "ordine", a seconda del significato che vogliamo dare alla parola latina ORBS. RESTITVTOR può anche essere tradotto con "salvatore". Si riferisce alla riunificazione dell'Impero Romano dopo la secessione delle Gallie e dell'Oriente di Zenobia. Anche se il merito è del suo predecessore Aureliano che fu il primo ad essere insignito di tale titolo.

[Nicomaco]

il titolo di Aureliano in riferimento alla vittoria su Tetrico e Zenobia è una cosa di cui si poteva vantare solo Aureliano.

Anche Tacito era RESTITUTOR ORBIS (RIC 55) per aver vinto contro i Goti che avevano invaso l'Anatolia, non certo per rifersi alla riunificazione dell'impero di ormai 2 anni prima.

ogni generale deve vantare le sue vittorie.

il RESTITUTOR ORBIS di Probo deve fare riferimento alla risoluzione di altri problemi. ora, non so a quando è datata la moneta, ma la definitiva liberazione delle Gallie da Franchi e Alamanni (278) era un più che valido motivo per autodefinirsi così. se non a questo, farà riferimento ad una altra ma SUA vittoria militare.

[Illyricum65]

Sì, la traduzione della legenda è corretta.

Aureliano riunisce l'Impero che sta franando ad Oriente (anche se Zenobia & co. costituiscono in un periodo uno sbarramento da altri invasori, per quanto poi tentano di avere il controllo totale del territorio) ed a Occidente (alquanto misteriosa la scarsa resistenza di Tetrico e la sua ricca e beata "messa a riposo") e si attribuisce il titolo di Restauratore, Salvatore del Mondo che succede a qualle di Oriens Avg (augusto dell'Oriente) dopo la riconquista dell'Oriente.

Probo stabilizza la situazione in Gallia e si proclama Restauratore, Salvatore del Mondo...dimenticandosi di aggiungerci Galliorum :)

La legenda RESTITVTOR compare precedentemente in monete di Adriano riferite a varie Provincie (Galliae, Bithyniae, etc...) ma anche più in generale ( e precedentemente come emissione) ORBIS TERRARVM.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 3 Novembre, 2012 da Illyricum65

[Harlok81]

Sicuramente con ORBS si giocava sul doppio significato di "mondo" e "ordine". Quindi l'aver respinto un'invasione barbara o messo fine una secessione equivaleva ad avere "restituito l'ordine" o "salvato ". Anzi, se non sbaglio dovrebbe esservi un'equivalenza di significato tra il latino "restitutor" e il greco "soteros" che significa "salvatore".