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acraf

MG Un aureo di Tarentum forse falso

Risposte migliori

acraf

Nella prossima asta Lanz n. 155/2012, lotto n. 20, peso 1,72, è riportato un assoluto inedito in oro.

post-7204-0-76864900-1352591051_thumb.jp

A mio giudizio si tratta di una emissione di fantasia, una moderna falsificazione, copiando un frazionale di simili dimensioni in argento, comunemente classificato come una litra, anche se resta da stabilire meglio il nominale (la litra è soprattutto una moneta siceliota).

I dettagli appaiono troppo sciatti e in particolareil simbolo Granchio, sotto il delfino al rovescio, è come uno scarabocchio.

Mi stupisce che Lanz non si faccia scrupoli e controlli meglio questa moneta, messa in asta col prezzo di stima di ben 4000 euro.....

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acraf

Per un migliore confronto posto un esemplare originale in argento, della LHS n. 95 del 2005, lotto 439 e peso 0,72 g

post-7204-0-25878800-1352591429_thumb.jp

Si vede chiaramente, al di là di una certa irregolarità di tondello, una maggiore cura nei dettagli e il granchio è chiaramente identificabile.

Mi sembra inverosimile che Tarentum abbia coniato in oro gli STESSI tipi e dimensioni di una monetina in argento.

Inoltre il tondello in oro appare un pochino più spesso, pesando 1,72 grammi.

Proverò a scrivere a Lanz facendo presenti questi dubbi.

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TARAS

Non credo che Lanz si faccia scrupoli di alcun genere. Ultimamente basta guardare le monete che vende su ebay, in particolare i bronzi sicelioti che mette in asta a quintali, è un continuo horror show di ritocchi spaventosi e falsi moderni riconiati su antichi tondelli, con cui sta irreparabilmente inquinando la numismatica antica.

Lanz sta alla numismatica antica come l'ILVA sta alla Taranto moderna.

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Liutprand

Non sono esperto di quella monetazione ma quell'aureo anche a me desta molti sospetti, mi sembra "impastata", senza quella eleganza, tipica delle magno-greche.

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acraf

Non credo che Lanz si faccia scrupoli di alcun genere. Ultimamente basta guardare le monete che vende su ebay, in particolare i bronzi sicelioti che mette in asta a quintali, è un continuo horror show di ritocchi spaventosi e falsi moderni riconiati su antichi tondelli, con cui sta irreparabilmente inquinando la numismatica antica.

Lanz sta alla numismatica antica come l'ILVA sta alla Taranto moderna.

In effetti ho notato un forte incremento di falsi tra i materiali messi in asta da Lanz, soprattutto nella sua sezione ebay. Il problema è che non mancano anche pezzi buoni e questo, a mio giudizio, disorienta non poco il collezionista.

Comunque Lanz ha poco fa risposto alla mia email ringraziandomi, senza altro commento...... (solo Thank you....). Vedremo se poi lo ritira,anche se resta il fatto che esiste non poca incompetenza, solo in parte giustificata dall'enorme quantità di materiali antichi pervenuti in Germania (in parte "contaminata" da falsi moderni).

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acraf

Aggiungo poi che il pezzo d'oro di Lanz presenta anche varie fratture del metallo, specialmente verso il bordo, e questo indica che la coniazione è stata effettuata su un tondello troppo freddo, un aspetto tecnico che mal si concilia con una emissione autentica (ed è bene nota la qualità delle varie emissioni auree di Tarentum).

Colgo l'occasione per mostrare come la serie delle cosiddette litre d'argento sia molto vasta (basta consultare il Vlasto) e il peso abbastanza variabile, tra 0,5 e 0,9 grammi, grosso modo lo stesso intervallo ponderale che si riscontra anche sulle vere litre d'argento della Sicilia.

Gradirei avere qualche opinione sulla corretta metrologia di questa serie, che normalmente è datata al 325-280 a.C.

post-7204-0-65486500-1352656544_thumb.jp

post-7204-0-32796500-1352656570_thumb.jp

post-7204-0-45782300-1352656617_thumb.jp

Modificato da acraf

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acraf

A complicare il quadro, oltre alle litre come sopra, che hanno diametro sui 10-12 mm, ci sono altri esemplari più leggeri e con diametro intorno a 8-9 mm e peso sui 0,2-0,4 grammi, normalmente definiti come emilitre..... tipo queste:

post-7204-0-54878500-1352656924_thumb.jp

post-7204-0-80971300-1352656940_thumb.jp

post-7204-0-52257700-1352656960_thumb.jp

post-7204-0-73394000-1352656987_thumb.jp

post-7204-0-77823900-1352657022_thumb.jpè lo stesso di Vlasto 1588

post-7204-0-01653600-1352657073_thumb.jp

Non mancano varianti che non sono riportate sul Vlasto e queste serie costituiscono un buon campo di ricerca, come i famosi dioboli con Atena/Ercole strangolantei leone, anche perchè manca ancora uno studio sistematico sulle numerose frazioni di Tarentum.

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acraf

A mio giudizio non siamo di fronte a litre ed emilitre, ma piuttosto a oboli ed emioboli, che mi sembra siano denominazioni più appropriate nell'ambito magnogreco.

Modificato da acraf

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acraf

Mi sembra che nessuno abbia notato che alcuni oboli (detti anche litre) con i tipi Pecten/Delfino, come quelli sopra elencati possono essere attribuiti ad Herakleia invece che a Tarentum.

Perndo ad esempio la seguente litra (già illustrata in precedenza):

post-7204-0-42070500-1352765706_thumb.jp

che è da sempre attribuita a Tarentum, reca sottoil delfino tre lettere, che si pronunciano come HER.

Le stesse lettere, con la caratteristica grafia indigena, si ritrovano ad esempio nelle prime lettere del nome completo della città, Herakleia, come si può vedere in questo statere o nomos, in alto a sinistra del rovescio, di finissimo stle (basta zoomare per leggere bene le lettere):

post-7204-0-18465100-1352766294_thumb.jp

Quindi non solo i dioboli con Testa di Atena/Ercole che strangolail leone appaiono essere stati coniati sia Tarentum che ad Herakleia, ma anche gli oboli con Pecten/Delfinopossono essere distinti tra Tarentum (più comuni) ed Herakleia (più rari).

Resta il fatto che l'Historia Numorum di Rutter non riporta nessuno di questi oboli al nome di Herakleia....

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TARAS

Mi sembra che nessuno abbia notato che alcuni oboli (detti anche litre) con i tipi Pecten/Delfino, come quelli sopra elencati possono essere attribuiti ad Herakleia invece che a Tarentum.

Perndo ad esempio la seguente litra (già illustrata in precedenza):

post-7204-0-42070500-1352765706_thumb.jp

che è da sempre attribuita a Tarentum, reca sottoil delfino tre lettere, che si pronunciano come HER.

Le stesse lettere, con la caratteristica grafia indigena, si ritrovano ad esempio nelle prime lettere del nome completo della città, Herakleia, come si può vedere in questo statere o nomos, in alto a sinistra del rovescio, di finissimo stle (basta zoomare per leggere bene le lettere):

post-7204-0-18465100-1352766294_thumb.jp

Quindi non solo i dioboli con Testa di Atena/Ercole che strangolail leone appaiono essere stati coniati sia Tarentum che ad Herakleia, ma anche gli oboli con Pecten/Delfinopossono essere distinti tra Tarentum (più comuni) ed Herakleia (più rari).

Resta il fatto che l'Historia Numorum di Rutter non riporta nessuno di questi oboli al nome di Herakleia....

Un argomento interessantissimo, da approfondire al più presto!

Grazie acraf!

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TARAS

A mio giudizio non siamo di fronte a litre ed emilitre, ma piuttosto a oboli ed emioboli, che mi sembra siano denominazioni più appropriate nell'ambito magnogreco.

Sono dello stesso avviso, tempo fa scrissi un post sul FAC cercando di argomentare questa ipotesi, appena ho il tempo cerco di recuperarlo e tradurlo per questo forum.

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acraf

Resto volentieri in attesa delle tue argomentazioni.

Sono anche curioso di sentire nell'imminente Congresso di Bari (questo venerdì e sabato) se faranno cenno a questi frazionali con distinzione tra Tarentum ed Herakleia (ci sarà un intervento della prof.ssa Cantilena proprio sui frazionali tarentini....).

Colgo l'occasione per postare un'altro obolo con simile scritta e differente simbolo (proviene dall'asta Munzhandlung Basel n. 4 del 1935, n. 283 e peso 0,60 grammi).

post-7204-0-04049400-1352809728_thumb.jp

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numa numa
Supporter

Non credo che Lanz si faccia scrupoli di alcun genere. Ultimamente basta guardare le monete che vende su ebay, in particolare i bronzi sicelioti che mette in asta a quintali, è un continuo horror show di ritocchi spaventosi e falsi moderni riconiati su antichi tondelli, con cui sta irreparabilmente inquinando la numismatica antica.

Lanz sta alla numismatica antica come l'ILVA sta alla Taranto moderna.

In effetti ho notato un forte incremento di falsi tra i materiali messi in asta da Lanz, soprattutto nella sua sezione ebay. Il problema è che non mancano anche pezzi buoni e questo, a mio giudizio, disorienta non poco il collezionista.

Comunque Lanz ha poco fa risposto alla mia email ringraziandomi, senza altro commento...... (solo Thank you....). Vedremo se poi lo ritira,anche se resta il fatto che esiste non poca incompetenza, solo in parte giustificata dall'enorme quantità di materiali antichi pervenuti in Germania (in parte "contaminata" da falsi moderni).

anch'io ho notato questa 'escalation' di pezzi dubbi posti abbastanza disinvoltamente in vendita presso commercianti che normalmente dovrebbero essere piu' selettivi. Tempo fa feci ritirare dalla vendita una litra di tauromenion (che perveniva da un famoso 'atelier' di creazioni diciamo 'moderne'...)

Si sono avuti altri sviluppi sull'aureo di Taranto ?

Su un diverso argomento ho notato la presenza sul mercato (aste varie) di diversi esemplari dell'aureo di Akragas con l'aquila e il granchio, credevo l'emissione piu' rara, qualcuno ha avuto modo di osservare da vicino qualcuno degli esemplari offerti attualmente sul mercato ?

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acraf

Lanz mi aveva risposto ringraziandomi per le mie osservazioni e niente di più....

Apparentemente la moneta d'oro sta ancora al suo posto.....

Aspettiamo almeno la fine dell'asta e verifichiamo la serietà di questo commerciante.

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Arthas

Perdonate la mia assenza dopo tanti mesi torno a scrivere, però ogni tanto leggevo :angel:

figurati Acraf carissimo che stavo per scriverti a riguardo invece ho visto che hai inserito già un mese fa la discussione :blum:

concordo assolutamente con quanto hai scritto in precedenza e ti aggiungo la mia impressione.

La prima cosa che sono andato a guardare non è nemmeno il disegno ma il campo, che mi ha fatto venire subito in mente le striature orizzontali di alcuni esemplari aurei tarantini attribuiti al Molosso (D/Zeus Dodoneo R/Fulmine alato) la maggiorparte di quali mi sembrano molto sospetti, alcuni sicuramente falsi...dovrebbero essere stati realizzati anni fa con coni in acciaio che danno un effetto molto simile a quello che si evince nell'esemplare da te postato.

saluti a presto ;)

Modificato da Arthas

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acraf

Benvenuto e spero vivamente che tu possa riprendere i tuoi pregevoli contributi.

Cari saluti

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crisma
Non credo che Lanz si faccia scrupoli di alcun genere. Ultimamente basta guardare le monete che vende su ebay, in particolare i bronzi sicelioti che mette in asta a quintali, è un continuo horror show di ritocchi spaventosi e falsi moderni riconiati su antichi tondelli, con cui sta irreparabilmente inquinando la numismatica antica.

Lanz sta alla numismatica antica come l'ILVA sta alla Taranto moderna.

@TARAS

Per aiutare i meno esperti si potrebbe avere un esempio fotografico di "falsi moderni riconiati su antichi tondelli"?.

Grazie in anticipo.

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archgigi
Non credo che Lanz si faccia scrupoli di alcun genere. Ultimamente basta guardare le monete che vende su ebay, in particolare i bronzi sicelioti che mette in asta a quintali, è un continuo horror show di ritocchi spaventosi e falsi moderni riconiati su antichi tondelli, con cui sta irreparabilmente inquinando la numismatica antica.

Lanz sta alla numismatica antica come l'ILVA sta alla Taranto moderna.

Nella mia ultraquarantennale esperienza nel campo numismatico ed in particolare delle monete di Taranto, ne ho viste di tutti i colori.

Felice possessore delle opere del Ravel (The collection of Tarentine coins formed by M.P. Vlasto); Del Cote e dell'Evans, posso confermare che la zecca di Taranto ha effettivamente coniato delle litre in oro con i tipi del delfino sul D/. e della conchiglia sul R/.

In effetti sono litre e non oboli.

L'esemplare in asta appare per la verità grossolano nel conio. Tuttavia per poter esprimere un giudizio di merito bisognerebbe poter visionare direttamente l'oggetto.

In ogni caso, se dovessi acquistarlo attraverso un asta senza la possibilità di poterlo guardare in ogni dettaglio, farei prevalere la regola più importante in casi dubbi come questo: Do per scontato che sia falso e preferisco rinunciare.

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acraf

Benvenuto archgigi.

Sicuramente sono molto benevute le osservazioni di cultori numismatici con grande esperienza e purtroppo sono proprio quelli che si lasciano coinvolgere di meno nei necessari approfondimenti di determinati argomenti.

La monetazione d'oro di Tarentum (o Taras) è abbastanza nota e definita e si conoscono anche piccole monetine in oro, come i noti Testa frontale di Helios/Fulmine (del peso sui 0,45 g, pari a 1/20 dello statere) oppure le più rare litre in oro con Testa di giovane Heracle/Taras su delfino (del peso sui 0,85 g, forse pari a 1/12 di statere.

Sinceramente non avevo mai visto una litra in oro di tipi diversi, copiati integralmente dalle litre in argento (quando sarebbe più logico un cambiamento tipologico).

Di fronte a simili dubbi, come giustamente rilevato da archgigi, è meglio non tentare di acquistare la moneta, ma di lasciare perdere.

Resta per fortuna l'utile testimonianza fotografica.

Sarei molto lieto di ospitare qualche nuova osservazione sulla splendida monetazione tarentina.

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archgigi
Benvenuto archgigi.

Sicuramente sono molto benevute le osservazioni di cultori numismatici con grande esperienza e purtroppo sono proprio quelli che si lasciano coinvolgere di meno nei necessari approfondimenti di determinati argomenti.

La monetazione d'oro di Tarentum (o Taras) è abbastanza nota e definita e si conoscono anche piccole monetine in oro, come i noti Testa frontale di Helios/Fulmine (del peso sui 0,45 g, pari a 1/20 dello statere) oppure le più rare litre in oro con Testa di giovane Heracle/Taras su delfino (del peso sui 0,85 g, forse pari a 1/12 di statere.

Sinceramente non avevo mai visto una litra in oro di tipi diversi, copiati integralmente dalle litre in argento (quando sarebbe più logico un cambiamento tipologico).

Di fronte a simili dubbi, come giustamente rilevato da archgigi, è meglio non tentare di acquistare la moneta, ma di lasciare perdere.

Resta per fortuna l'utile testimonianza fotografica.

Sarei molto lieto di ospitare qualche nuova osservazione sulla splendida monetazione tarentina.

La ringrazio per il benvenuto. Spero di poterVi essere utile.

Modificato da archgigi

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corzanopietro

La ringrazio per il benvenuto. Spero di poterVi essere utile.

buongiorno

Ho letto l'appassionante discussione ; vorrei aggiungere che il GARRUCCI, qui non citato, forse datato,(ristampa del FORNI dell'edizione del 1885) alla tavola 100 porta le monete d'oro di Taranto.

Ripeto, forse non è aggiornato, ma, nella tavola 100 non ho visto monetine d'oro simile a quella qui discussa.

La monetina è presente, similare, come monetina d'argento.

Penso non sia necessario visti gli illustri competenti già intervenuti, ma, se servisse posso mandare una scansione.

corzanopietro

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acraf

Ringrazio, ma non credo che serva mandare la scansione della tavola del Garrucci.

La monetazione aurea di Tarentum è ormai bene definita e classificata, prima da Vlasto e poi anche da Fischer-Bossert.

Come hai intuito e come è emerso nel corso della discussione, quell'aureo ha copiato analoga monetina in argento.

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acraf

Mi dimenticavo, questo aureo ex Lanz 155/2012, n. 20 (per l'illustrazione vedi mio post # 1) è stato ritirato dall'asta. Evidentemente hanno convenuto che era un falso.

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falanto

Mi sembra che nessuno abbia notato che alcuni oboli (detti anche litre) con i tipi Pecten/Delfino, come quelli sopra elencati possono essere attribuiti ad Herakleia invece che a Tarentum.

Perndo ad esempio la seguente litra (già illustrata in precedenza):

attachicon.gifTARENTUM litra Vl 1541 var CNG 81_2009_95 0,84.jpg

che è da sempre attribuita a Tarentum, reca sottoil delfino tre lettere, che si pronunciano come HER.

Le stesse lettere, con la caratteristica grafia indigena, si ritrovano ad esempio nelle prime lettere del nome completo della città, Herakleia, come si può vedere in questo statere o nomos, in alto a sinistra del rovescio, di finissimo stle (basta zoomare per leggere bene le lettere):

attachicon.gifHERAKLEIA Statere VK42 Nomos_3_2011_5 7,54.jpg

Quindi non solo i dioboli con Testa di Atena/Ercole che strangolail leone appaiono essere stati coniati sia Tarentum che ad Herakleia, ma anche gli oboli con Pecten/Delfinopossono essere distinti tra Tarentum (più comuni) ed Herakleia (più rari).

Resta il fatto che l'Historia Numorum di Rutter non riporta nessuno di questi oboli al nome di Herakleia....

che splendida moneta,nel d testa di Atena,nel r ercole che strangola il leone,nemeo bellissima.

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