Proculo, un eccezionale ritrovamento

[Nikko]

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=84003.msg524119#new

[aemilianus253]

E che Pro...culo, questo detectorist inglese!!!

http://www.ukdfd.co.uk/ukdfddata/showrecords.php?product=39525&limit=recent

Modificato 13 Novembre, 2012 da aemilianus253

[grigioviola]

che scoperta eccezionale!

secondo me si tratta di una zecca ricavata da un'officina locale dell'impero gallico... sarebbe interessante capire quale! soprattutto il contesto del ritrovamento... così, in campo aperto oppure in un qualche sito/contesto più particolare.

lo stile ricorda moltissimo certi imitativi di tetrico... sarebbe da approfondire i ritrovamenti di radiati imitativi provenienti dalle officine locali individuate/individuabili nello YORKSHIRE/EAST... forse potrebbe saltar fuori qualcosa di interessante...

[cliff]

Chissa' cosa avrebbe detto Rick2 ora......benedetti metal detectoristi!! ;)

[grigioviola]

be'... puoi dargli torto?

[maurizio7751]

Eccezionale!!!

Mi sembra di intravvedere una X in esergo, che sia parte del XXI di Aureliana o Probiana memoria o un segno di zecca?

Maurizio

[grigioviola]

forse di X se ne vedono più di una... ma la foto è quel che è.

bisognerà attendere il catalogo d'asta in cui sarà esitata per saperne di più e/o vedere foto a maggior definizione.

credo che sia probabile un XXI in esergo

[profausto]

Bellissimo ritrovamento!..... si in effetti lo stile ricorda monete di Tetrico ecc. La cosa piu' attendibile sarebbe quella di una zecca regolare, ma sembrerebbe che la zecca di Lione non fosse in quel periodo a sua disposizione, pertanto si dovrebbe pensare a qualche zecca irregolare gallica..... ma la qualità del conio sembra buona..... mah! attendiamo novità.....

Modificato 13 Novembre, 2012 da profausto

[Arka]

A dire il vero è stato proprio Rick2 a chiedere di postare la moneta anche qui. Diamo a Rick2 quel che è di Rick2. ;)

Arka

[ggpp The Top]

A dire il vero è stato proprio Rick2 a chiedere di postare la moneta anche qui. Diamo a Rick2 quel che è di Rick2. ;)

Arka

:good:

[azaad]

Ma che fine ha fatto rick2? é tanto che non leggo i suoi interventi, mi sono perso qualcosa?

[acraf]

Rick2 è stato bannato per 2 mesi (assieme a Numizmo) a causa delle sue polemiche prese di posizione riguardo il possesso di monete antiche. E infatti anche nell'altro forum (americano) continua nei suoi sproloqui sui detectoristi, ecc.....

Rimanendo sull'argomento, si tratta senza dubbio di una notizia molto importante, con il secondo esemplareche va ad aggiungersi a quello apparso nell'asta Munzen und Medaillen n. 8 del 1994 (lotto 640).

Ho preparato un confronto fra i due esemplari, dal quale si evince chiaramente che ambedue provengono dalla stessa coppia di conii, a conferma che si tratta di una emissione di estrema rarità, a nome di un usurpatore di nome Proculus.

La prima moneta è quella della MuM 1994, la seconda è quella trovata in GB (ho messo in B/N per agevolare il confronto).

Le scarne notizie si rinvengono sella solita Wikipedia:

Tito Ilio Proculo (latino: Titus Ilius Proculus; Albenga, ... – 281 circa) è stato un usurpatore contro l'imperatore romano Probo, la cui ribellione sorse nelle province occidentali intorno all'anno 280.

La fonte maggiore della vita di Proculo è l'inaffidabile Historia Augusta. Fonti secondarie sono l'Epitome di Aurelio Vittore e il Breviarium di Eutropio.

Proculo era probabilmente imparentato con i Franchi, perché chiese loro aiuto quando Probo lo depose. Nacque ad Albingaunum (moderna Albenga) da una famiglia della nobiltà locale, la quale si era arricchita con il bestiame e gli schiavi ottenuti con l'attività di brigantaggio: la Historia afferma che Proculo fu in grado di radunare un esercito di duemila schiavi in occasione della sua rivolta. Ebbe come moglie Vituriga, soprannominata Sansone per la sua mascolinità, e un figlio di quattro anni, Erenniano. Seguì la carriera militare, diventando tribuno di alcune legioni.

Nel 280 accettò la porpora offertagli dalla popolazione di Lugdunum (Lione)^[1] contro l'imperatore Probo, e si associò al trono Bonoso, un altro usurpatore. Proculo, che era stato un buon comandante militare, garantì l'agognata sicurezza agli abitanti della provincia, perché riuscì a sconfiggere gli Alamanni. Questa informazione, riportata dalla Historia, mostra come anche questa usurpazione fosse una risposta alla necessità, sentita delle popolazioni che vivevano nei pressi delle frontiere minacciate dai nemici, di avere vicino l'imperatore e il suo esercito: all'epoca, infatti, Probo era in Siria per una campagna contro i Sasanidi.

Al suo ritorno, l'imperatore obbligò Proculo a ritirarsi al nord, dove cercò l'aiuto dei Franchi: questi, invece, lo tradirono e consegnarono a Probo. L'imperatore ordinò la morte dell'usurpatore, ma la famiglia e i beni dei Proculo furono risparmiati.

Resta da stabilire la zecca che ha emesso queste due monete: se a Lugdunum (Lione) oppure più a nord della Gallia al seguito dell'usurpatore.

[acraf]

Ho notato che dovrebbero esistere maggiori notizie in uno studio italiano su Proculus:

Autor/-in Zecchini, G.. Titel Un usurpatore ligure. Proculo di Albingaunum. Umfang 29-36. GT/Serie/Haupttitel La Liguria nell’impero romano. Gli imperatori liguri. Atti del convegno, Genova 30 novembre 2000

Dovrebbe trovarsi nella biblioteca dell'Istituto Germanico di Archeologia.

Spero la prossima settimana di reperirlo, per conoscere meglio questo usurpatore.

In ogni caso sembra che una volta tanto la Historia Augusta non abbia sbagliato molto.....

[Caio Ottavio]

Salve a tutti.

Qualche accenno su Proculo lo fornii in questa discussione in cui lo accostai ad un altro usurpatore, Bonoso: http://www.lamoneta.it/topic/78887-bonoso/

In questo topic ho postato anche l'unica moneta di Proculo fino ad ora nota, quella già presa in considerazione da Acraf nel suo ottimo post.

[Nikko]

Qualcuno dei partecipanti crede che se questa moneta fosse stata ritrovata in Italia sarebbe "emersa"?

[caiuspliniussecundus]

Certo che no....

[Exergus]

Qualcuno dei partecipanti crede che se questa moneta fosse stata ritrovata in Italia sarebbe "emersa"?

Chiaro che no, almeno in Italia, forse in qualche altro paese, quindi decontestualizzata.

[acraf]

Qualcuno dei partecipanti crede che se questa moneta fosse stata ritrovata in Italia sarebbe "emersa"?

Ovviamente no e purtroppo non abbiamo la mentalità nè i mezzi degli inglesi. Abbiamo le nostre leggi che sono molto restrittive ed è inutile polemizzare.

Magari sarebbe emerso in qualche asta, perfettamente decontestualizzato, come il primo pezzo (quello apparso su MuM del 1994), del quale non si conosce affatto la provenienza (pare comunque dalla Francia settentrionale).

La cosa importante è che si venga a conoscere l'esistenza di nuovi pezzi o di pezzi inediti. La cosa peggiore invece è il silenzio e cioè che esista un pezzo inedito e importante che però è sepolto in qualche collezione che non ha alcun interesse a farlo conoscere, anche per i noti motivi legali.

Io stesso ho difficoltà a dialogare con i vari collezionisti di monete antiche per poter avere nuove conoscenze e ormai devo solo aspettare che compaiano in varie aste (e magari in compagnia anche di monete false)..... E so che molti docenti di numismatica sono molto irritati per questa situazione, bene consapevoli che da un lato le collezioni pubbliche non sono tutte fruibili e consultabili e dall'altro ci sono collezionisti privati che hanno timore di mostrare i loro materiale anche solo per motivi di studio.

Purtroppo la situazione è questa ed è inutile che ci scassiamo le scatole e montiamo delle polemiche. Possiamo solo sperare in una valida crescita culturale, basata anche sul reciproco rispetto.

[cliff]

Qualcuno dei partecipanti crede che se questa moneta fosse stata ritrovata in Italia sarebbe "emersa"?

Certo, sarebbe emersa in un'asta svizzera nel giro di un paio d'anni...;)

ps. Grazie @@rick2 per la notizia, ti aspettiamo!

[Nikko]

Qualcuno dei partecipanti crede che se questa moneta fosse stata ritrovata in Italia sarebbe "emersa"?

Certo, sarebbe emersa in un'asta svizzera nel giro di un paio d'anni... ;)

Nella migliore delle ipotesi ;)

[karnescim]

Qualcuno dei partecipanti crede che se questa moneta fosse stata ritrovata in Italia sarebbe "emersa"?

a questo proposito io sono del parere che no, non sarebbe emersa, per quali motivi non approfondisco ma l'unica cosa che posso dire è che la prima volta che sentii paralre di Proculo fù da un collezionista a me sconosciuto ma da quanto disse, non di monete classiche, il quale affermava di avere visto molti anni addietro da un suo amico non appassionato di monete, un antoniniano di Proculo, ricordo disse che si leggeva benissimo OCULUS e che glielo identificò e cercò di convincerlo a venderlo ma il suo amico non era minimamente interessato tanto che lo teneva in un cassetto, probabilmente dico io sarà ancora lì, in quel cassetto, speriamo che non faccia una brutta fine......

[Illyricum65]

Ciao,

mi pare assolutamente condividibile quanto scrive l'amico Nikko e tra l'altro mi pare che ciò sia condiviso anche da altri (vedi i "mi piace") relativi al post # 18.

In particolare come Curatore della Sezione mi permetto di segnalare quanto segue:

... Ovviamente no e purtroppo non abbiamo la mentalità nè i mezzi degli inglesi. Abbiamo le nostre leggi che sono molto restrittive ed è inutile polemizzare ... Purtroppo la situazione è questa ed è inutile che ci scassiamo le scatole e montiamo delle polemiche. Possiamo solo sperare in una valida crescita culturale, basata anche sul reciproco rispetto.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 14 Novembre, 2012 da Illyricum65

[cliff]

Qualcuno dei partecipanti crede che se questa moneta fosse stata ritrovata in Italia sarebbe "emersa"?

a questo proposito io sono del parere che no, non sarebbe emersa, per quali motivi non approfondisco ma l'unica cosa che posso dire è che la prima volta che sentii paralre di Proculo fù da un collezionista a me sconosciuto ma da quanto disse, non di monete classiche, il quale affermava di avere visto molti anni addietro da un suo amico non appassionato di monete, un antoniniano di Proculo, ricordo disse che si leggeva benissimo OCULUS e che glielo identificò e cercò di convincerlo a venderlo ma il suo amico non era minimamente interessato tanto che lo teneva in un cassetto, probabilmente dico io sarà ancora lì, in quel cassetto, speriamo che non faccia una brutta fine......

Mi verrebbe da dire chi non ha un Proculo in un cassetto in Italia! ;)

[karnescim]

Qualcuno dei partecipanti crede che se questa moneta fosse stata ritrovata in Italia sarebbe "emersa"?

a questo proposito io sono del parere che no, non sarebbe emersa, per quali motivi non approfondisco ma l'unica cosa che posso dire è che la prima volta che sentii paralre di Proculo fù da un collezionista a me sconosciuto ma da quanto disse, non di monete classiche, il quale affermava di avere visto molti anni addietro da un suo amico non appassionato di monete, un antoniniano di Proculo, ricordo disse che si leggeva benissimo OCULUS e che glielo identificò e cercò di convincerlo a venderlo ma il suo amico non era minimamente interessato tanto che lo teneva in un cassetto, probabilmente dico io sarà ancora lì, in quel cassetto, speriamo che non faccia una brutta fine......

Mi verrebbe da dire chi non ha un Proculo in un cassetto in Italia! ;)

eh c'è chi c'ha un Proculo nel cassetto e invece chi non ha nulla, nemmeno il cassetto.....

Modificato 15 Novembre, 2012 da karnescim

[grigioviola]

rispetto a quanto dicevo nel mio precedente intervento lungo... mi pare di aver capito che Proculo non si sia spostato oltre manica, giusto? quindi l'eventuale zecca potrebbe essere solo francese... lione o comunque una zecca locale, ex-impero gallico, ubicata nei territori in cui stanziava l'usurpatore con il suo esercito.

visto lo stile di questi due antoniniani e visto lo stile delle emissioni di lione di Probo direi che mi sembra alquanto improbabile che la zecca di lione possa aver battuto questa moneta.

viste le dimensioni della zecca in questione, nonostante il breve periodo e i tempi tecnici necessari ad approntare nuovi coni, ci sarebbe stata una produzione indubbiamente maggiore e uno stile decisamente più curato. si sarebbe potuto benissimo utilizzare i coni di probo modificando solamente la legenda del dritto inserendo il nome dell'usurpatore per accorciare i tempi e realizzare gli opportuni quantitativi.

qui l'impressione è che si siano impiegate maestranze abbastaza abili (lo stile è molto buono e le legende corrette) sfruttando un centro di produzione locale del recente impero gallico che, non è da escludere visto il periodo!, fosse ancora in attività e dedita alla coniazione di radiati imitativi il cui stile è molto vicino a quello delle emissioni di Proculo (e Bonoso).