Monete di "Legale Provenienza"

[mcsearch]

Da anni acquisto monete da note case d'asta le quali (se italiane) certificano oltre l'autencità anche "la legale provenienza" della moneta aggiudicata. Mi sorge un dubbio : La legge italiana considera come proprieta dello stato tutte le antichita (incluse le monete) trovate nel sottosuolo. Ora visto che le case d'asta non hanno casualmente visto veleggiare nell'aria le monete (denarii , ecc) queste sono state scavate. E allora come la mettiamo con la legale provenienza. Vi è qualche ente (es beni culturali) che rilascia autorizzazioni alla detenzione e commercio di detto materiale? e in questo caso in base a quale deroga alla legge?

vi ringrazio per i chiarimenti che potreste darmi.

Nel contempo per tutelarmi di tutte le monete acquistate ho tenuto le fatture ricevute dalla casa d'asta

ilvs affezionato mcsearch

[incuso]

Hai semplificato un po' troppo il contenuto della legge. Una versione un po' piu' accurata sarebbe: tutte le monete trovate nel sottosuolo in Italia dopo una certa data (1919? 1935? Boh non ricordo). Questo esclude i ritrovamenti storici e monete provenienti da paesi in cui vige una differente legislazione. Nonche', parrebbe, le monete trovate nei muri.

[mcsearch]

Hai semplificato un po' troppo il contenuto della legge. Una versione un po' piu' accurata sarebbe: tutte le monete trovate nel sottosuolo in Italia dopo una certa data (1919? 1935? Boh non ricordo). Questo esclude i ritrovamenti storici e monete provenienti da paesi in cui vige una differente legislazione. Nonche', parrebbe, le monete trovate nei muri.

La mia nota va interpretata come scritta esattamente: Infatti ho alcune monete romane provenienti dalla gran bretagna ove non esiste alcun obbligo di questo tipo e che quindi non ho citato- Dovrei concludere che la legale provenienza e assicurata dalla provenienza GB ? Anche se queste case d'asta vendono monete della magna grecia? e allora come sono arrivate in GB? Credo dall'italia e in questo caso illecitamente.

1 - parlo solo di case d'aste italiane

2- non credo che tutte queste monete siano state trovate prima delle date che citi - sarebbero troppe e sono offferte in continuazione

3- non so nemmeno io esattamente quando la legge e entrata in vigore. Io ho alcune monete romane quasi tutti denarii alcuni assi e sesterzi eccetto 2 aurei di cui uno è un sospetto falso regalatemi nel 1960 (avevo 14 anni) da mio nonno che le aveva acquistate a Napoli durante ilsuo servizio militare in Marina nel 1907 o 1908 (so che nel 1908 la sua nave aveva partecipato ai soccorsi ai teremotati di Messina) e quindi spero che siano antecedenti alla data di entrata in vigore della legge.

ti ringrazio per la risposta

Modificato 1 Dicembre, 2012 da mcsearch

[incuso]

Questo però è un altro aspetto ovvero la possibilità che monete messe in vendita con tanto di certificazione siano in realtà di provenienza illegale.

[mcsearch]

Questo però è un altro aspetto ovvero la possibilità che monete messe in vendita con tanto di certificazione siano in realtà di provenienza illegale.

Aggiungo solo che le case d'asta (che non nomino) sono esteremamente note e tra le principali d'italia e quindi non credo che arrivino al punto di dichiarare il falso. Inoltre riportano in fattura spesso il numero di iscrizione nell'apposito registro della polizia.Rimane la domanda centrale - che cosa permettea una moneta antica - a parte la data del ritovamento in Italia- di essere di legale provenienza?

grazie

Modificato 1 Dicembre, 2012 da mcsearch

[Arka]

Il fatto che NON sia illegale è troppo semplice come risposta...?

Arka

[lorenzo82]

Aggiungo solo che le case d'asta (che non nomino) sono esteremamente note e tra le principali d'italia e quindi non credo che arrivino al punto di dichiarare il falso. Inoltre riportano in fattura spesso il numero di iscrizione nell'apposito registro della polizia.Rimane la domanda centrale - che cosa permettea una moneta antica - a parte la data del ritovamento in Italia- di essere di legale provenienza?

grazie

a parte il fatto che del fantomatico quinario di Domiziano non siamo ancora riuscitiad avere una foto decente come hai fatto per altre monete.....il fatto è è che se le monete provengono dalla Germania ,Inghlterra, ecc....sono di lecita provenienza come se vengono dall'Italia e sei in possesso di un fattura o ricevuta......se la moneta che compri all'estero e che sei in grado di provare che viene da quei paesi non è certo compito tuo provare se è stata esportata lecitamente o meno......tu devi provare che tu l'hai camprate lecitamente non devi dimostrare nient'altro.....se loro hanno problemi ti dimostrassero loro che la provenienza è illecita!!!tu hai le ricevute che vengono dall'estero??provami il periodo in cui sono state esportate.....1900?? 1800??? 1700??? carta canta..

[cliff]

Ragazzi, non per fare il pedante ma ci sono DECINE di discussioni che affrontano queste domande e le risposte date dagli esperti sono sempre le stesse. Basta leggersi un po' di discussioni vecchie in questa sezione, oppure lanciare una ricerca nella sezione utilizzando il form in alto a destra.

[Guest utente3487]

Intanto prendo atto con soddisfazione che le discussioni su richiesta di identificazione su monete dichiarate trovate ad esempio con il MD vengono immediatamente bloccate. Se da un lato conferma la mia preoccupazione circa la mancata lettura da parte dei nuovi utenti sugli aspetti legali legati ai ritrovamenti, dall'altro conferma altresì la fermezza con cui la direzione del forum intende trattare la problematica in ossequio alle normative vigenti.

Un plauso. :hi:

[Vincenzo]

Mi unisco al plauso!!!

Comunque credo che la domanda d mcsearch sia diversa.

Non entra in merito alla legge, ma chiede come si forma il materiale d'asta che viene posto in vendita, viste le numerose restrizioni previste dalla normativa vigente, alla quale bisogna attenersi in maniera completa.

Vincenzo.

Modificato 3 Gennaio, 2013 da Vincenzo

[Guest utente3487]

Bella domanda!

[Guest utente3487]

Teoricamente, anche le monete che troviamo in vendita in asta, non hanno certificati comprovanti una legittima provenienza, ma solo la dichiarazione del proprietario conferente che viene richiesta dalla casa d'aste. Tutto qui.Quindi è giusta l'osservazione del privato che dice: bene, anche io ho questa moneta da non so quanto tempo, perchè non deve essere sufficiente la mia dichiarazione se scambio o compro vendo con altro privato?

[Guest utente3487]

E quindi facciamo il caso limite: trovo sulla spiaggia un bel sesterzio di Vespasiano...me lo porto a casa, lo pulisco, poi decido di metterlo in vendita. La casa d'aste lo accetta previa dichiarazione ed ecco che la moneta entra sul mercato bella e che pulita.

Sbaglio qualcosa?

[Guest utente3487]

Se invece vado a Porta Portese e mi apparto con un acquirente e tento la vendita, se vengo colto sul fatto...apriti cielo.

Michele, illuminaci!

[luke_idk]

@@elledi perchè non scrivi tutto in un unico messaggio o modifichi quelli precedenti? Volevo quotarti, ma con il nuovo sistema è complicatissimo :D

[Guest utente3487]

Hai ragione. :blum:

[Guest utente3487]

Io attendo i pareri anche di addetti ai lavori...a questa provocazione.

[libeccio]

Io mi ricordo benissimo le parole dette dal Maresciallo Capo mandato dal Ministero per la perquisizione, lei ha fatto l'errore di comprare una moneta da un privato, se la stessa moneta fosse passata da una casa d'aste lei non avrebbe avuto questa perquisizione, mi aveva anche garantito che le monete provenienti dalle case d'asta mi sarebbero state restituite, cosa in realtà non certa.

A.

[bizerba62]

Ciao.

Inutile dire che il problema che avete sollevato non è di quelli secondari o di contorno, ma è il PROBLEMA, per la cui soluzione non sembra purtroppo esistere una risposta univoca.

In linea più generale e schematizzando al massimo, si potrebbero intanto ricordare i seguenti 4 principi generali, da utilizzare poi per trovare una soluzione al quesito proposto da mcsearch; tali principi sono:

1. la libertà, riconosciuta a tutti i cittadini, di collezionare monete appartenenti a qualunque epoca;

2. il principio generale, fatto proprio dal diritto penale italiano, secondo cui spetta all'accusa dimostrare la sussistenza di un reato e non al cittadino accusato dimostrare di non averlo commesso;

3. il principio della proprietà statale dei beni archeologici (fra cui le monete) che vengono ritrovati nel sottosuolo nazionale o nei fondali marini territoriali, a partire dal 1909;

4.l'altro principio, che va coordinato con quello di cui al nr. 2, secondo cui la provenienza di un bene archeologico dal sottosuolo nazionale o dal fondale marino territoriale, trovato a casa di un cittadino, deve essere provata da chi la afferma (cioè da chi accusa il cittadino di aver acquisito illecitamente il bene) e non, al contrario, esclusa da chi ha il possesso del bene.

A questi 4 principi, che rispondono prima ancora che a precetti costituzionali (o comunque recepiti dall'ordinamento giuridico), a fondamenti di civiltà giuridica condivisi da tutti i Paesi che vantano ordinamenti giuridici avanzati, si devono poi considerare i criteri interpretativi utilizzati per l'applicazione dei principi medesimi ai casi concreti e che devono (o dovrebbero) essere sempre “costituzionalmente orientati”.

Chi fosse completamente digiuno delle nostre note problematiche e leggesse, anche distrattamente, il contenuto dei 4 principi sopra riportati, penso che avanzarebbe la seguente riflessione:

“embè...che cos'hanno di così “rivoluzionario” questi 4 principi che hai riportato?” Sono principi giuridici ovvii in un Paese che si fonda su un diritto democraticamente evoluto”.

Ebbene, come invece noi ben sappiamo......le cose non stanno proprio così.

Un sistema che in genere, pur con le sue disfunzioni, è abbastanza lineare e che abitualmente rispetta i principi e le garanzie giuridiche accordate a tutti i cittadini, all'improvviso impazzisce quando si deve occupare del possesso e del commercio delle monete antiche e ci procura notevoli mal di testa quando la Magistratura, disapplicando i 4 principi sopra esposti, sovverte il nostro lineare quadro di riferimento.

E quindi cosa accade?

Accade che, in linea puramente teorica e sempre schematizzando al massimo, se non si applicano correttamente i 4 principi, potemo trovarci al cospetto delle seguenti conseguenze:

a. nessuna moneta antica (ma che cosa intendi per antica?...), priva di una certificazione che ne attesti il pedrigee ante 1909, può essere definita “sana” (cioè di lecita provenienza);

b. per l'effetto, anche l'acquisto di una moneta antica (come sopra....) effettuato, poniamo, nel 1950 presso una Casa d'aste, non sarebbe di per se al sicuro, in quanto la certificata provenienza collocata nel 1950 non soddisfa in pieno il requisito temporale (ante 1909);

c. gli acquisti presso Commercianti o Case d'asta estere potrebbero probabilmente essere più “garantisti” per l'acquirente italiano, ma......attenzione......può sempre saltar fuori la perizia della Procura che attesta che quella moneta è stata certamente rinvenuta in Italia ed è dunque pervenuta al venditore attraverso un'operazione illecita....e dunque va sequestrata.

E qui si tornerebbe alla necessità di dimostrarne le lecita provenienza ante 1909.

Abbiate pazienza per la schematizzazione del problema e dell'esposizione, che andrebbero trattate con ben altra completezza.

Ma la sostanza del problema mi sembra questa, anche se, per fortuna, non sempre i famosi 4 principi vengono disattesi.

Saluti.

Michele.

[Monetaio]

Caro presidente,

ho come la sensazione che non molto lontano il tutto si risolverà in una bella TASSA strutturata nei modi più svariati (albo collezionisti, albo numismatici, tassa all'apparenza pro beni culturali, eccetera eccetera), alla fine sempre a carico dei soliti collezionisti/cittadini, come bella "soluzione" finale del problema.

Scusami anche tu il forte riassunto e la piccola schematizzazione, ma chissà com'é, che schematizzando in questo modo ci si piglia sin troppo spesso.

[Guest utente3487]

Il problema è che bastano un paio di passaggi in case d'aste, magari oltreoceano, e poi vattelapesca il certificato di legittima provenienza.

E' troppo penalizzato il collezionista privato rispetto alla casa d'aste.

[Guest utente3487]

E poi, quelle italiane (case d'aste) sono esposti ai pericoli della A.G., quelle straniere molto meno.

[Guest utente3487]

E così molte monete prendono la via dell'estero...

[bizerba62]

Per Monetaio.

"ho come la sensazione che non molto lontano il tutto si risolverà in una bella TASSA strutturata nei modi più svariati (albo collezionisti, albo numismatici, tassa all'apparenza pro beni culturali, eccetera eccetera), alla fine sempre a carico dei soliti collezionisti/cittadini, come bella "soluzione" finale del problema."

Per la verità, progetti di "fare cassa" mediante il pretesto dell'emersione del patrimonio numismatico in mano privata, sono stati già avanzati; ma non hanno goduto di grande fortuna.

Per quello che conta la mia opinione (cioè zero) mi dichiaro da tempo e mi professo ora assolutamente contrario a qualunque ipotesi di "sanatorie" o di emersione coattiva (a pagamento) delle collezioni private.

Non ritengo infatti sostenibile la teoria secondo cui si potrebbero "sanare" le monete prive di documentazione d'acquisto, mediante il pagamento di una somma di danaro ogni tot monete.

In altre parole, si chiederebbe al collezionista di "regolarizzare" oggi ciò che nessuna legge, in precedenza imponeva di osservare, ovvero di corredare obbligatoriamente ogni moneta acquistata con un certificato d'acquisto.

Quindi, a differenza delle altre sanatorie o condoni che ben conosce questo strampalato Paese e che, quanto meno, preupponevano la violazione da parte del "condonante" di una o più norme giuridiche esistenti, qui il collezionista pagherebbe solo per sentirsi dire..."ok...adesso che hai pagato, la tua moneta è in regola".

Un vero sopruso "civico" per chi ha sempre acquistato regolarnente le monete ed un regalo vero e proprio per tombaroli & Co., visto che la "sanatoria" equiparerebbe in tutto e per tutto i primi ai secondi (e viceversa).

Su questo punto, abbiate pazienza, sono "talebano". Nessuna disponibilità a sanatorie o condoni a pagamento.

Per elledi:

"Il problema è che bastano un paio di passaggi in case d'aste, magari oltreoceano, e poi vattelapesca il certificato di legittima provenienza.

E' troppo penalizzato il collezionista privato rispetto alla casa d'aste."

E' vero. Ma queste problematiche o portano al divieto assoluto di commerciare (e quindi anche di collezionare) una certa tipologia di monete, oppure, il sospetto di possibili "manfrine" sui certificati non può, di per se solo, portare a generalizzare l'illiceità delle condotte di tutti gli operatori.

In altre parole: se si pensa che i passaggi, sopratutto internazionali, possono creare artificialmente un pedigree a monete di dubbia provenienza, si accertino le specifiche responsabilità e si agisca di conseguenza.

Ma non si può, pur condiviendo (per molti versi) la Tua osservazione di "poliziotto", partire dal presupposto che allora tutte le monete transitate in queste aste possano essere di dubbia legittimità.

Perchè allora, insinuando questo sospetto, si finisce per fare di ogni erba un fascio.

Tanto varrebbe, a questo punto, vietare definitivamente il collezionismo, il commercio numismatico, le aste ecc....come pobabilmente accade oggi solo nella Corea del Nord.

"E poi, quelle italiane (case d'aste) sono esposti ai pericoli della A.G., quelle straniere molto meno."

Come sopra. Se si procede in modo mirato ed avendo le prove di quello che si vuole dimostrare, allora non vedo perchè non si debba agire....anche con la massima durezza consentita dalla legge.

Ma negli altri casi, partire dal presupposto che se il collezionista non dimostra di aver fatto qualcosa che neppure la legge gli richiedeva di fare (cioè possedere una certificazione di provenienza della moneta), gli si sequestra tutto e lo si debba rtenere un ricettatore o un tombarolo, tutto ciò sembra un atteggiamento poliziesco da Repubblica Sudamericana degli anni '70.

Saluti.

Michele

Modificato 9 Gennaio, 2013 da bizerba62

[bizerba62]

"E così molte monete prendono la via dell'estero..."

E' il minimo che possa accadere quando il mercato interno è "paralizzato" da un certo tipo di interpretazioni, quali quelle che abbiamo lamentato.

M.