IDENTIFICAZIONE ITALIANA

[brutuss]

Buonasera a tutti!

Avendo sfogliato il CNI ed altra letteratura ( Ferrara) devo ricorrere al vostro aiuto, purtroppo non ho una foto.

Trattasi secondo me di moneta di aera italiana sotto LUDOVICO XII ( come p.e. milano)

RETRO: Stemma con 3 cigli ( francesi) e due fuori dallo stemma, uno a destra, l`altro a sinistra.

LEGGENDA: LVDOVICVM+D+G+ FRANCORUM +REX

DRITTO:

TESTA a 3quarti a sinistra con aureola

LEGGENDA:--S+SECVNDVS+ESTENSIS+

Peso: ca 3,4 grammi

Qualcuno ha un idea che cosa possa esser?

Grazie e tanti saluti dall austria

Alfredo

[profausto]

devi mettere l'immagine..!!

[brutuss]

ho fatto un disegnino...;-)

[brutuss]

ecco...

[brutuss]

Non vi Piace il Mio disegno....?

[profausto]

INNANZITUTTO è difficile identificare monete da una immagine, da un disegno poi -....? :nea:

Dalla descrizione e dal disegno, potrebbe essere una moneta da TRE QUARTI di Testone di LUIGI XII re di francia per ASTI -

D/ ASTENSIS S.SECONDVS -Busto di San Secondo armato con aureola attorno il capo ed attorno al suo nome, e dall'altra parte lo scudo solito di Francia col nome ed i titoli del re Luigi XII (LVDOVICVS D.G.FRANCORVM. REX )

c'è pero' una discrepanza nel peso che il Promis dice essere approssimativamente di gr 8

Ovviamente non si puo' fare ipotesi sulla originalità della tua moneta in quanto deve essere vista "de visus"

Modificato 11 Dicembre, 2012 da profausto

[brutuss]

Salve! Grazie per l informazione, verificero il Peso, la moneta non e Mia, perquesto non la ho fotografata. Buonasera.

Dalla descrizione e dal disegno, potrebbe D.G.FRANCORVM.

[profausto]

ti posto l'immagine della moneta tratta dal Promis- Zecca d'Asti

[brutuss]

Salve! Si, la Moneta e questa, ho anche Trovato una Bella Foto Sull Internet, Grazie. Scusate Gli errori, ma scrivere con un programma tedesco e un casino.

[profausto]

prego...

[brutuss]

Buonasera!

Ho anche controllato il. " sulle monete del PiemONTE del PROMIS 1866" e ho trovato appunto la moneta sulla 4 tavola nr. 10, anche qua indicata col peso di +- 8 grammi, denominata, come qui gia accennato, 3quarti di testone.

Stranamente la moneta del mio conoscente pero pesa realmente 3,4 grammi e deriva da collezione antica.purtroppo la qualita e scadente.Gli domandero il permesso di postare una foto.

grazie

[profausto]

Anche il Promis nel descrivere tale moneta non è "convincente" , infattii scrve testualmente:

.."".................Tre quarti di testone (tav IV n° 10 ) cosi' almeno credo, questa moneta di argento a den. 10 incirca e del peso approssimativo di grammi 8, nella quale da un canto è il busto di S Secondo armato con aureola attorno al capo e attorno al suo nome, e dall'altro lo scudo solito di Francia col nome ed i titoli del re.........""

Forse sarebbe bene vedere l'immagine della moneta del tuo amico....

Modificato 12 Dicembre, 2012 da profausto

[brutuss]

Ciao!

Ecco qua, purtroppo le foto sono molto scadenti.

Mi manca anche il volume contenente cercata zecca del CNI, forse la si trova?Il peso definitivamente non supera i 3,4 grammi.

saluti

[profausto]

Sfogliando il C.N.I - si rileva che probabilmente il Promis ha catalogato erroneamente la moneta che classifica alla tav IV numero 10- infatti il CNI la predetta moneta la identifica nel Testone

Mentre la moneta che ci occupa è classificata come Mezzo Testone - --il peso pertanto di 3 , 4 è da ritenersi esatto

[numa numa]

grazie. prova a fare foto migliori

un peso di 3.4 gr. non è coerente con un mezzo testone, si tratta con tutta probabilità di un altro nominale

[profausto]

razie. prova a fare foto migliori

un peso di 3.4 gr. non è coerente con un mezzo testone, si tratta con tutta probabilità di un altro nominale

il, CNI Vol 2 a pag 33 par IV , 2 nr 5 classifica mezzo testone di grammi 3, 44 e al nr 6 un'altro di gr 3,50

http://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/CNI/flip/new/volume_II/

Modificato 12 Dicembre, 2012 da profausto

[profausto]

Il CNI indica come TESTONE di gr 8,06 quello che il Promis ( erroneamente , dice lo stesso CNI) classifica come tre quarti di testone e identifica come MEZZO TESTONE due monete rispettivamente di grammi 3,44 e 3,50 conciliabili con la moneta che ci occupa..

In base a quanto rilevato su CNI, ne deduco che la moneta postata da Brutuss, possa essere classificata Mezzo Testone.

Modificato 12 Dicembre, 2012 da profausto

[numa numa]

il CNI riporta alla Tav IV n. 2 e n. 3 (volume II zecche del Piemonte) due esemplari con la testa di San Secondo.

Per il primo riporta un peso di 3.44 gr. e per il secondo un peso di 5.12 gr.

Non sono convintzissimo che ambedue possano esser classificati come mezzi testoni. E se fossero degli errori ? Il Corpus in fondo di errori ne contiene parecchi..

[dux-sab]

normalmente la danno per mezzo testone di asti,e' una moneta che cerco anch'io,dalla foto non si comprende la conservazione.

[profausto]

il CNI riporta alla Tav IV n. 2 e n. 3 (volume II zecche del Piemonte) due esemplari con la testa di San Secondo.

Per il primo riporta un peso di 3.44 gr. e per il secondo un peso di 5.12 gr.

Non sono convintzissimo che ambedue possano esser classificati come mezzi testoni. E se fossero degli errori ? Il Corpus in fondo di errori ne contiene parecchi..

No, per la verità il CNI riporta per questa tipologia, come ho gia detto, DUE esemplari, uno di grammi 3,44 ed un'altro di grammi 3,50 - (quello che citi di 5,12 è un'altro tipo, infatti porta in legenda "soli Deo Trino ecc., ecc.. ) Pertanto penso che non si possa parlare di altro errore....

Cordialmente

Modificato 13 Dicembre, 2012 da profausto

[profausto]

Già ha sbagliato il Promis nel classificarla come tre quarti di testone, infatti viene evidenziato dallo stesso CNI, ............ se poi sbaglia anche il CNI a classificarla mezzo testone....Beh! a questo punto....... non abbiamo piu' punti di riferimento...... :nea:

[fedafa]

Nel MIR questa moneta è classificata come mezzo testone e come riferimento riporta i pesi 3,44/3,50 propri del CNI 5 e 6.

Quelli riportati ai n°7 e 8 del CNI secondo il MIR sono di nominale incerto, ma comunque considerati mezzi testoni, infatti si legge in nota:

"Gli stessi stensori del CNI non sono stati in grado di attribuire un valore a questa moneta. Essendo molto simile per raffigurazione e diametro alla moneta precedente, ritengo che si tratti di un mezzo testone coniato su un tondello scarso di titolo ma di maggior peso".

Moneta rara ed interessante che sicuramente merita una foto migliore.

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

se mi si consente, vorrei esporre alcune cose riguardo al termine "testone" utilizzato sul CNI e in altri testi.

La denominazione "testone" utilizzata per definire monete di peso variabile, da circa 10 gr. a 5-6 gr., è sostanzialmente esatta. Infatti anche nelle grida e tariffe di inizio '500 il termine era usato per definire monete di peso ed intrinseco differente. Ciò che, almeno inizialmente, una moneta doveva avere di caratteristico per rientrare nella tipologia dei "testoni" era di recare incisa su di un lato, come immagine principale, una testa o un busto. Che esso rappresentasse l'autorità emittente, un santo, ecc. era indifferente.

In realtà, come potete ben capire, un uso così generico del termine poteva generare malintesi e fraintendimenti. Pertanto, di regola, al nome "testone" veniva aggiunto, subito di seguito, il nome della zecca (es. "testone di Francia" o "testone di Milano", ecc.) o di colui che lo aveva emesso ("testone del re") oppure qualche altra specifica caratteristica, di modo che l'identificazione del nominale in questione risultasse univoca.

Naturalmente, pur essendo chiamate nello stesso modo, una moneta di 9 gr. ed una di 6 gr. non potevano essere tariffate allo stesso modo ed infatti non lo erano. Si trovano così "testoni" tariffati a a 22/28 soldi e altri tariffati in maniera differente.

In alcuni casi, come a Milano al tempo di Luigi XII, la moneta poteva avere più nomi ed entrambi erano generalmente riportati prima del valore con il quale se ne accettava il corso (p. es. "grossoni sive testoni, solidorum 22 et denariorum 9 pro singulo grossono...".

Riguardo poi al fatto che "Se lo dice il CNI allora non se ne può discutere...", non me ne voglia Profausto ma devo dargli, mio malgrado, una brutta notizia: no, ahimè non abbiamo più punti di riferimento! :D

Ma, si badi, non per insipienza o manchevolezza da parte degli estensori di questo fondamentale testo (e sottolineo "fondamentale"!!!) ma, più prosaicamente, perché il Corpus era e resta tuttora, nonostante questo venga spesso dimenticato, un "Primo tentativo di un catalogo generale delle monete medievali e moderne coniate in Italia o da italiani in altri Paesi"

Dunque, "testoni" sì, ma con dei "distinguo" senza i quali si rischia di fare un'enorme confusione.

Cordialmente, Teofrasto

[numa numa]

il CNI riporta alla Tav IV n. 2 e n. 3 (volume II zecche del Piemonte) due esemplari con la testa di San Secondo.

Per il primo riporta un peso di 3.44 gr. e per il secondo un peso di 5.12 gr.

Non sono convintzissimo che ambedue possano esser classificati come mezzi testoni. E se fossero degli errori ? Il Corpus in fondo di errori ne contiene parecchi..

No, per la verità il CNI riporta per questa tipologia, come ho gia detto, DUE esemplari, uno di grammi 3,44 ed un'altro di grammi 3,50 - (quello che citi di 5,12 è un'altro tipo, infatti porta in legenda "soli Deo Trino ecc., ecc.. ) Pertanto penso che non si possa parlare di altro errore....

Cordialmente

Mi spiace ma pur con legenda differente, il CNI II, Tav. IV, n. 3 appartiene alla medesima serie e ^viene riportato come mezzo testone. Credo la differenza evidente di peso possa essere determinata dal titolo. Sta di fatto che il testone, nome improprio attribuito a queste monete "grosse" da venti soldi, in questa specifica epoca rappresentava un peso all'incirca di 9gr.

E questo valeva per il testone di Lodovico d'Orléans per Asti, per i testoni dei Fieschi battuti a Messerano, per i testoni dei Paleologi battuti a Casale etc.

Ecco perché ritengo che una piu' accurata indagine possa essere eseguita su queste particolari monete (tramite ricerche di tariffe etc.) che magari porterebbe ad una revisione di quanto riportato dal Corpus.

[profausto]

.

Riguardo poi al fatto che "Se lo dice il CNI allora non se ne può discutere...", non me ne voglia Profausto ma devo dargli, mio malgrado, una brutta notizia: no, ahimè non abbiamo più punti di riferimento! :D

Cordialmente, Teofrasto

Buongiorno

Sono consapevole che ci sono punti discutibili nel Corpus ma .. in quello che ho detto.

.. ..ovviamente (anche se non si è capito) mi riferivo solo e specificatamente a questa moneta che già era stata classificata in maniera errata da Promis , se poi ......"ci si metteva anche il CNI" .. !? :pardon:

Per il resto sono pienamente d'accordo.