Criteri per le Conservazioni

[Guest Fid]

Troppo spesso parlando con amici,collezionisti e commercianti sento una miriade si teorie sull'usura e sulla conservazione della moneta.Leggendo il catalogo Gigante si trovano 4 bellissime foto con accanto le rispettive valutazioni ed i criteri per la definizione.Personalmente uso questa pagina come riferimento.Ecco cosa dice il Gigante sulle conservazioni:

-Fdc: la moneta si trova nello stato in cui era uscendo dal conio perchè non ha praticamente circolato.Quindi nessuna traccia di usura è visibile ed i rilievi delle figure sono integri.Può avere difetti di conio e segni di contatto,anche sul bordo,dovuti alle produzione della moneta.Presenta gran parte del lustro di zecca e può avere delle macchie sulla superficie

-Spl:La moneta ha circolato pochissimo e presenta leggere tracce di circolazione ma tutti i rilievi sono nitidi.Può avere dei colpetti sul bordo dovurti al contatto con altre monete.Presenta tracce di lustro di zecca

-Bb: La circolazione ha attenuato i rilievi maggiori ma la moneta è perfettamente leggibile,salvo per qualche particolare minore,ed integra.Può avere colpi sul bordo,leggeri e non deturpanti

-Mb: La moneta è molto usurata,alcune parti non sono leggibili.Può avere colpi sul bordo

C'è chi sostiene che le conservazioni cambiano in base al:

-metallo

-abituale usura di alcuni coni (secondo molti ad esempio essendo che le monete siciliane settecentesche si trovano abitualmente usurate bisogna aggiungere qualcosa in più nella valutazione)

-graffi e colpi (se non considerati di conio)

-altro

Che ne pensate?

Modificato 23 Marzo, 2006 da Fid

[lanotte]

Detta cosi sembra una "scienza" esatta o quasi. Purtroppo ho sempre riscontrato un altalena di valutazioni sulla conservazione di una moneta. Esempio vi è nei nostri sondaggi lamonetiani, dove (a volte) si trova una buona forchetta nelle valutazioni da noi date.

Sono d'accordo sul fatto che il metallo possa influire sulla conservazione di una moneta. In un metallo morbido si ha + visibilità di graffietti e piccoli colpi (chiaramente a parità di graffietti e colpetti) che in un altra moneta in metallo + coriaceo (per esempio il vecchio acmonital delle italiche lire), e quindi avere

una conservazione un po + bassa.

Quando una moneta è usurata e usurata, non è certo meglio se siciliana o romana o altro. Vorrei poi sapere come si fa a sapere se un colpo (colpetto) sul bordo è dovuto alle azioni della coniazione (prima e dopo la coniazione vera e propria) oppure sbadatamente mi è sfuggita di mano,:angry: .

Chiaro che l'esperienza aiuta molto (ma molto) ma di solito ci mettiamo un pizzico di soggettività, per questo abbiamo risultati simili ma non uguali nei nostri sondaggi

sulle conservazioni delle monete.

Ciao Alberto

[Paolino67]

Vanno però fatti dei distinguo tra i vari tipi di monetazione. Esistono monetazioni in cui la moneta usciva dal conio coi rilievi già bassi, e poteva quindi già presentare evanescenze. Per non parlare di parecchie monete di epoca medievale o rinascimentale per le quali il concetto che abbiamo noi di FDC diventa molto labile. Insomma, pur essendoci parametri "abbastanza" oggettivi (è vero che a volte ci sono forbici abbastanza ampie nei sondaggi che proponiamo sul forum, ma va anche detto che valutare una fotografia non è la stessa cosa che valutare una moneta dal vivo; e si può dire con buona approssimazione che più la foto è di buona qualità, più la forbice diminuisce), è chiaro che bisogna però valutare anche che tipo di monetazione stiamo trattando.

[Dimitrios]

Ricordo a chi non l’avesse ancora letta, una interessante discussione di pochi giorni fa sempre relativa alle conservazioni e soprattutto al fatidico FDC.

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=9456

E’ la prova che quello delle conservazioni rimarrà un discorso eterno fra i collezionisti. :rolleyes:

[Quraysh al-Warthani]

quello detto dagli amici è giusto, le conservazioni sono soggettive e quindi non si può stabilire a priori un metodo per definire una conservazione o l'altra. tutto si basa sull'esperienza che uno ha, maggiori conoscenze si hanno sul quella moneta o tipologia (come è coniata generalmente- perfetta o con conii usurati - il tipo di metallo come si comporta - morbido si usura di più o duro si usura di meno - etc) maggiori saranno le probabilità di avvicinarsi alla conservazione reale di quella moneta. fatto sta che centrare il bersaglio pefettamente non è possibile, quindi la forchetta rimarrà sempre, anche se un giorno ci riunissimo tutti quanti e vedessimo la moneta dal vivo passandocela di mano in mano

[mmon]

In un campo così difficile, come sempre quando si tenta di catalogare in un insieme discreto degli oggetti che hanno un arco di variabilità infinito, c'è però un criterio ASSOLUTO:

se vendo una moneta è di almeno 1 grado di conservazione inferiore rispetto alla stessa moneta, se la acquisto. :( :( :P :P

[lanotte]

se vendo una moneta è di almeno 1 grado di conservazione inferiore rispetto alla stessa moneta, se la acquisto.

Sono perfettamente d'accordo.

Alberto

[Guest Fid]

è tutto condivisibile ciò che ho letto.se esistesse sul web una fonte autorevole che con delle foto possa indicare esattamente cosa bisogna intendere per i vari stati di conservazione penso che si farebbe un lavoro utile anche se non risolutivo

Modificato 25 Marzo, 2006 da Fid

[Giuseppe]

Il Gadoury riporta degli esempi per alcuni tipi da MB a FdC per il medesimo pezzo; anche il Gigante per un pezzo ma l'immagine è meno definita.

WC da una descrizione dettagliata della valutazione della conservazione sia per il sistema "europeo" che per quello USA.

Rimangono sempre gli stessi problemi di fondo:

- l'usura non si ripete in modo costante da pezzo a pezzo del medesimo tipo e comunque una scala di usura per un determinato tipo non è estrapolabile per una valutazione della conservazione a tipi diversi: la valutazione resta quindi un parere abbastanza soggettivo

- l'incidenza di difetti originali di conio, quindi non dovuti ad usura, ma che si presentano spesso per monetazioni diciamo ante 1850, sembra non essere recepita da nessuna scala di conservazione ed è difficile quantificare la loro incidenza sulla valutazione della conservazione, sempre che sia corretto includerla e non metterla in voce separata (ad es. FdC con mancanza di metallo..., o FdC conio stanco, o FdC con graffi da conio, ecc...).

[Dimitrios]

- l'incidenza di difetti originali di conio, quindi non dovuti ad usura, ma che si presentano spesso per monetazioni diciamo ante 1850, sembra non essere recepita da nessuna scala di conservazione ed è difficile quantificare la loro incidenza sulla valutazione della conservazione, sempre che sia corretto includerla e non metterla in voce separata (ad es. FdC con mancanza di metallo..., o FdC conio stanco, o FdC con graffi da conio, ecc...).

110726[/snapback]

Conoscere i difetti originali di conio per ogni tipo di moneta è un impresa tutt’altro che semplice. Anzi è uno dei fattori che spesso discrimina un collezionista esperto da uno alle prime armi. Ecco perché serve cercare ed osservare con pazienza e meticolosità più esemplari possibili possibilmente in varie conservazioni.

Questa è la vera esperienza che uno acquisisce con il tempo,la passione e la voglia di approfondire. Permettetemi di aggiungere che questa è una delle soddisfazioni che può dare la numismatica. Un collezionista facoltoso ma inesperto, può avere tutti i capitali di questo mondo, ma non potrà mai fare degli acquisti intelligenti. L’esperienza non si compra!

Un tentativo di trasmettere questa esperienza, riportando i difetti originali di conio per ogni moneta è stato fatto da Gigante. Operazione utile e pregevole :)

[Giuseppe]

Un tentativo di trasmettere questa esperienza, riportando i difetti originali di conio per ogni moneta è stato fatto da Gigante. Operazione utile e pregevole

Infatti, era una delle cose che avevo segnalato in una delle precedenti discussioni sul tema delle conservazioni.

Le osservazioni di Dimitrios sono del tutto condivisibili ed integrano il discorso che stavo facendo, ovviamente.

Il fatto dell'esperienza che sottolinea Dimitrios ed intesa anche come conoscenza specifica del tipo di mineta in esame è fondamentale.

Tanto per rimanere nell'ambito nei difetti di conio "originali" anche il sistema Gigante, pur apprezzabile, implica in sottinteso questa esperienza; infatti la valutazione dell'incidenza sul prezzo di un graffio da conio, ad es. di un 120 Grana di Napoli, non è "matematica" ma dipende ovviamente da molti fattori: lunghezza e profondità del graffio, posizione più o meno deturpante sull'immagine , numero dei graffi presenti, ecc...

Il discorso vale poi per tutti gli altri difetti di conio tipici di alcuni stati, periodi e tipi.

Ecco anche perchè ho spesso sentito molti collezionisti esperti di questo forum consigliare, prima di procedere ad acquisti di una certa entità economica, di documentarsi bene, vedere molti pezzi del periodo che interessa e tenere nota di stime/vendite magari conservando le immagini per dei confronti; che questo serva poi anche per l'indentificazione dei falsi è un motivo importante ma secondario.

[toto]

Mi complimento per questa bella discussione. Vorrei solo aggiungere che mi piacciono moltissimo le annotazioni “a latere” della valutazione della conservazione, del tipo:

Spl Bella patina

BB Buona patina

qFdc Spatinato

Spl Lucidato

lievi abrasioni per una pulizia male eseguita, altrimenti Spl

lievissimi restauri sul bordo, altrimenti Spl/Fdc

ossidazioni sulla legenda al D/, altrimenti qFdc

ossidazioni altrimenti Fdc

abrasione sullo stemma, altrimenti

graffio al R/, altrimenti

piccolo graffietto, altrimenti

debolezze di conio, altrimenti

colpo sul bordo altrimenti qFdc

colpetti sul bordo altrimenti BB+

MI lievissimi segni di contatto, altrimenti Spl

Mi piace moltissimo questo poter separare considerazioni importanti, perché hanno una sicura e importante ripercussione sul VALORE della moneta, riguardanti macchie, pulizie, colpi, graffi e altri difetti specifici dalla valutazione generale sul grado di conservazione. Questa separazione rende anche più facile una efficace comunicazione del reale stato della moneta. C’è chi esige monete prive di qualsiasi difetto e chi, dovendo fare i conti con il valore, preferisce monete che si leggono meglio malgrado abbiano qualche difettuccio specifico. Quindi, anche nei sondaggi su questo forum, consiglierei di usare il meno possibile il concetto di “conservazione equivalente”, che ingenera soggettività ulteriore e talvolta in maniera rilevante. Consiglierei ad esempio di dare il giudizio solo sullo stato di conservazione e di aggiungere le annotazioni, importantissime per determinare anche il valore della moneta, nelle risposte.

Condivido quanto così bene espresso da tutti in questa discussione, sul carattere necessariamente soggettivo della valutazione della conservazione. Su questo vorrei ricordare una precedente discussione, forse un po’ troppo tecnica, ma definitiva rispetto alla notevole difficoltà di quantificare il grado di consunzione dei rilievi corrispondente alle diverse conservazioni:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=8196

Un salutone a tutti,

Modificato 26 Marzo, 2006 da toto

[Guest Fid]

visto che siamo in discussione vi sottopongo all'attenzione alcune monete

Che ne pensate delle irregolarità del bordo?

Per me questa è Spl ma c'è chi la reputa qFdc, secondo voi come devo valutarla?

Modificato 26 Marzo, 2006 da Fid

[Guest Fid]

ma sopratutto vi sottopongo quest'altra che mi fa decisamente avere più dubbi

premettendo che come abbiamo ben detto più volte la valutazione è strettamente soggettiva che ne pensate di questa?

per me è un BB(col dubbio che possa essere un qBB) e credo che l'usura sia chiara ed evidente.

essendo un tipologia di monete notoriamente usurata e difficilmente acquistabile in conservazione eccelsa devo

valutare differentemente lo stato di conservazione oppure no?

Modificato 26 Marzo, 2006 da Fid

[toto]

Ciao Fid,

alla domanda su questo stupendo 12 Tarì, direi che ti aveva risposto l'amico Dimitrios:

...

Ecco perché serve cercare ed osservare con pazienza e meticolosità più esemplari possibili possibilmente in varie conservazioni.

Questa è la vera esperienza che uno acquisisce con il tempo,la passione e la voglia di approfondire.

...

Un tentativo di trasmettere questa esperienza, riportando i difetti originali di conio per ogni moneta è stato fatto da Gigante. Operazione utile e pregevole :)

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Se si ha esperienza di quella monetazione e/o se si vede che il Gigante classifica quella moneta nella classe di conio 3 allora non la si può di certo valutare come fosse una moneta coniata dalla Zecca di Vittorio Emanuele III...

Alla tua domanda precedente sulla piastra 1857 si potrebbe tentare dare una prima risposta come mi sono permesso di proporre: facendo ampio uso delle annotazioni. La valutazione la limiterei alla bassissima consunzione dei campi, ma annoterei:

-evidenti difetti e irregolarità del bordo

-moneta pulita

Quest'ultima annotazione l'ho azzardata io, ma sei solo tu a poterla confermare guardando la moneta dal vivo.

Un salutone,

[Guest Fid]

ciao,si in effetti la moneta è leggermente pulita,incide molto sulla conservazione? sul 12 tarì ho aperto un sondaggio nell'apposita sezione,sono curioso di vedere come verrà valutata la moneta

Modificato 26 Marzo, 2006 da Fid

[toto]

ciao,si in effetti la moneta è leggermente pulita,incide molto sulla conservazione? sul 12 tarì ho aperto un sondaggio nell'apposita sezione,sono curioso di vedere come verrà valutata la moneta

111040[/snapback]

Ciao Fid,

Una pulizia che non lascia nessun segno di abrasione (pulizia "soft") non incide sulla conservazione secondo me, ma va segnalata nelle annotazioni perché dimunuisce (in maniera significativa) il VALORE della moneta: circa del 30%.

Conservazione e valore non sono necessariamente in corrispondenza biunivoca, secondo me: esistono monete che hanno la stessa conservazione (intesa come effetto della sola consunzione dei rilievi), ma differente bellezza e valore. Un esempio: due monete hanno la stessa conservazione ma una delle due presenta delle macchiete attorno alla legenda al diritto. Si può anche (in alternativa) definire una "conservazione equivalente" in modo che quella con le macchiette risulti avere un grado conservazione inferiore, ma secondo me questo rende ancora più soggettiva la valutazione della conservazione e non giova alla comunicazione del reale stato della moneta. Personalmente preferisco molto di più la semplice, ma precisa, annotazione: "presenti macchioline sul D/ attorno alla legenda altrimenti Spl" oppure "altrimenti BB+" o quel che è il caso di mettere per la consunzione dei rilievi.

Un salutone,

Modificato 27 Marzo, 2006 da toto

[Guest Fid]

ma sopratutto vi sottopongo quest'altra che mi fa decisamente avere più dubbi

premettendo che come abbiamo ben detto più volte la valutazione è strettamente soggettiva che ne pensate di questa?

per me è un BB(col dubbio che possa essere un qBB) e credo che l'usura sia chiara ed evidente.

essendo un tipologia di monete notoriamente usurata e difficilmente acquistabile in conservazione eccelsa devo

valutare differentemente lo stato di conservazione oppure no?

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ho creato un apposito sondaggio per il 12 tarì sulla sezione "monete Italiane", ho notato che molti si sono attenuti ad una valutazione"neutra" cioè valutando la moneta non tenendo conto del fatto che qst tipologia è solita trovarsi come usurata difettosa ed in scarsa conservazione.Da un punto di vista strettamente personale reputo migliore questo tipo di valutazione diciamo "standard" che non ecceda in generosità di valutazioni e che accomuni il più possibile tutti i coni

se volete dire qualcosa nel dettaglio sul 12 tarì ecco l'apposita discussione comprensiva di sondaggio e delle opinioni degli utenti http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=10023

viceversa se volete dire la vostra sul criterio di valutazione o si sovravalutazione di certi coni parliamone pure qui e credo che l'argomento sia decisamente interessante

Modificato 27 Marzo, 2006 da Fid