Arte greca ed arte romana nella moneta

[Nippo]

Che i greci fossero degli autentici maghi del conio, non lo scopro certo io adesso. Al di là del fatto che tantissime scene riprodotte su varie monete greche e anche magno-greche siano di una bellezza inaudita, e impensabile per l'epoca (bellissime le romane, ma mai così perfette, a mio modo di vedere!), ciò che mi lascia veramente incantato, oltre agli altri innumerevoli vari soggetti, sono i ritratti di 3/4....

Qui uno splendido esempio della ninfa Larissa...guardate un po' se non sembra quanto, 2000 anni dopo, fu riproposto, tra lo stupore e l'ammirazione generale, dal Botticelli...la somiglianza con la celebre Venere è davvero incredile...guardate i capelli, lo sguardo, i dettagli (uno per tutti, gli orecchini....)....e poi, cosa davvero unica nel suo genere, i rilievi massicci che queste coniazioni evidenziavano....

Erano davvero dei maghi del conio i nostri cari "cugini" greci...pensare che tanta arte e maestria così antica, fu sempre imitata nei secoli e mai raggiunse tale perfezione.... :wub:

[bavastro]

buongiorno,

il fascino dell'arte figurativa deil'antica Grecia, trova forse la massima espressione nella scultura e spesso le monete sono dei piccoli capolavori artistici.

Anche il cavallo che pascola merita di essere ammirato. Monete come queste fan pensare che gli artigiani di zecca abbiano frequentato l'accademia.

;)

[BiondoFlavio82]

Io non capisco perché tutti stravedano per la monetazione greca o magno greca... Senza nulla togliere al loro fascino non direi che abbiamo poi raggiunto questo "primato" qualitativo. Tra le romane abbiamo ritratti che per realismo sono ben oltre la greca (compresa la ellenistica). Ora non mi è possibile allegare immagini (ammesso che ce ne sia bisogno) perché scrivo da un cellulare, tuttavia è sufficiente dare un'occhiata alle monete adrianee per avere un'idea del livello raggiunto da Roma... Mentre per i rovesci basterebbe osservare un sesterzio di Galba recentemente venduto alla NAC

Modificato 7 Luglio, 2008 da BiondoFlavio82

[Nippo]

Io non capisco perché tutti stravedano per la monetazione greca o magno greca... Senza nulla togliere al loro fascino non direi che abbiamo poi raggiunto questo "primato" qualitativo. Tra le romane abbiamo ritratti che per realismo sono ben oltre la greca (compresa la ellenistica). Ora non mi è possibile allegare immagini (ammesso che ce ne sia bisogno) perché scrivo da un cellulare, tuttavia è sufficiente dare un'occhiata alle monete adrianee per avere un'idea del livello raggiunto da Roma... Mentre per i rovesci basterebbe osservare un sesterzio di Galba recentemente venduto alla NAC

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BiondoFlavio82, nessuno discute che le monete romane siano belle, molto belle...indubbiamente. Colleziono principalmente quelle, pensa te...

Ma non posso non riconoscere che le greche siano qualitativamente ed artisticamente superiori...innanzi tutto sulle romane raramente si trovano immagini di 3/4 che sono particolarmente difficili da coniare....poi nota la bellezza e la perfezione....tieni presente che il modulo di questa moneta è una piccola dracma....che i sesterzi romani e i medaglioni siano stupendi lo so bene, ma se permetti lavorare l'argento in un piccolo tondello è molto più difficile che lavorare il tondello bronzeo o di oricalco del sesterzio, molto più grande....

Non ci sono molti esempi di cotanta bellezza nei denarini romani se ci pensi bene....

[numa numa]

Io non capisco perché tutti stravedano per la monetazione greca o magno greca... Senza nulla togliere al loro fascino non direi che abbiamo poi raggiunto questo "primato" qualitativo. Tra le romane abbiamo ritratti che per realismo sono ben oltre la greca (compresa la ellenistica). Ora non mi è possibile allegare immagini (ammesso che ce ne sia bisogno) perché scrivo da un cellulare, tuttavia è sufficiente dare un'occhiata alle monete adrianee per avere un'idea del livello raggiunto da Roma... Mentre per i rovesci basterebbe osservare un sesterzio di Galba recentemente venduto alla NAC

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BiondoFlavio82, nessuno discute che le monete romane siano belle, molto belle...indubbiamente. Colleziono principalmente quelle, pensa te...

Ma non posso non riconoscere che le greche siano qualitativamente ed artisticamente superiori...innanzi tutto sulle romane raramente si trovano immagini di 3/4 che sono particolarmente difficili da coniare....poi nota la bellezza e la perfezione....tieni presente che il modulo di questa moneta è una piccola dracma....che i sesterzi romani e i medaglioni siano stupendi lo so bene, ma se permetti lavorare l'argento in un piccolo tondello è molto più difficile che lavorare il tondello bronzeo o di oricalco del sesterzio, molto più grande....

Non ci sono molti esempi di cotanta bellezza nei denarini romani se ci pensi bene....

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Mi associo ai commenti di Nippo.

La monetazione romana ci offre un quadro storico estremamente completo attraverso una monetazione al contempo inquadrata come nominali, ma assai varia come rappresentazioni (nei rovesci) e incisivita' dei ritratti (per lo piu' al diritto).

La monetazione greca e' assai meno inquadrabile e circoscrivibile come serie,

tuttavia ci ha lasciato delle punte artistiche che, a detta di molti storici dell'arte , rappresenta delle vette incisorie, nella numismatica, insuperate.

Pur non rappresentando mai, nel periodo arcaico e classico, ritratti di personaggi viventi, a differenza della monetazione romana imperiale, il grado artistico raggiunto nelle rappresentazioni e la perizia tecnologica di incisione (inclusi i virtuosismi delle rappresentazioni di 3/4 e frontali) evidenziao una padronanza e un livello artistico superiore alla monetazione romana; basti pensare allo spessore di certe incsioni, mai piu' raggiunto in alcun altra monetazione battuta a mano, che lascia letteralmente sbalorditi.

numa numa

[BiondoFlavio82]

Per quanto riguarda le difficoltà tecniche è pur vero che le pietre dure venivano lavorate da un bel po'... Si è applicata una tecnica simile al metallo dei coni e poco più... Il rilievo delle emissioni greche è innegabile, e da ciò nasce gran parte el loro fascino. Il rilievo non è tutto però, altrimenti le "perle" del nostro rinascimento sarebbero da considerare roba di second'ordine...

Resta pacifico che anche a me le monete greche piacciono... Solo che (in generale sull'arte classica) ho abbandonato da anni la scuola della buon'anima di Ranuccio...(Bianchi Bandinelli)

[numa numa]

Resta pacifico che anche a me le monete greche piacciono... Solo che (in generale sull'arte classica) ho abbandonato da anni la scuola della buon'anima di Ranuccio...(Bianchi Bandinelli)

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Qui non si tratta di scuole (chissa' perche' l"universita'italiana va sempre avanti a forza di scuole, come se tutto dovesse risltare inqudrato nella "scuola" di qualcuno, e a volte, perdonatemi, ma i promotori di certe scuole osannati, temuti e riveriti in patria sono considerati dei veri e propri tromboni nei consessi internazionali), si tratta invece di bellezza assoluta.

L'arte incisoria sulle gemme, nei cammei, corniole, diaspri, sordonica, etc. ci ha lasciato degli esempi magnifici, ma sulle monete la perizia degli incisori greci risalta in modo assai piu' percepibile ed evidente (grazie al "mezzo" del metallo rispetto alla pietra dura).

Gli artisti del Rinascimento ci hanno lasciato dei capolavori altrettanto belli (non faro' nessuna scala di merito, sarebbe risibile, e' del tutto vano creare una graduatoria di merito, ad esempio tra il Beato Angelico e Piero della Francesca)

che ci offrono monete piu' piatte nei rilievi , rispetto alle greche, ma estremamente raffinate nell'analisi psicologica ed introspettiva del carattere dei personaggi raffigurati.

numa numa

[caiuspliniussecundus]

Non mi sembra che R Bianchi Bandinelli disprezzasse l'arte romana, anzi, a giudicare dl suo "L'arte romana nel centro del potere", mi sembra che la trovi autonoma, originale e adulta, rispetto all'arte greca. Il vero nemico dell'arte romana fu il Winkelmann, che ridusse i romani ad dei tardi epigoni o al più esecutori di copie. Non continuo nemmeno per non entrere in futili polemiche arte greca/arte romana.

Per rimanere nella numismatica, il pregio della numismatica romana risiede nella stretta aderenza della numismatica alla società e ai fatti storici, una aderenza che permette di ricostruire la vicenda del mondo romano anche solo studiando la numismatica, taccio la meraviglia che destano in me i capolavori degli incisori romani, i ritratti che sembrano vivi, di nerone, di galba, di Nerva, ricchi di introspezione, lo sguardo obliquo di Caligola...

D'altro canto accordo alla monetazione greca la palma delle migliori e più alte riproduzioni artistiche, come detto da Nippo.

Dovendo dire la mia, in estrema sintesi, io rifiuto il dualismo arte greca / arte romana. L'arte nacque in Grecia, si sviluppò in Macedonia, venne trasportata nell'oriente e ad Alessandria dal Magno, lambì le coste dell'Italia ed infine infiammò la penisola. I romani furono i più accesi portatori di questi valori artistici, di cui usufruirono in modo molto moderno, acquistandola e creando collezioni, come facciano noi adesso. L'Arte Antica (mi esprimerei così) è un tutt'uno, anche se di ogni regione puoi apprezzare una sfumatura, riconosci i vetri del Libano, i bronzi alessandrini, i marmi di pergamo, i busti romani.

Caius

[miglio81]

Dico la mia, anche se probabilmente qualcuno non sarà d'accordo.

La questione principale va a mio parere affrontata da un altro punto di vista.

Certamente la monetazione romana ha raggiunto punte di realismo nei ritratti invidiabili, quasi da consegnarci istantanee di imperatori, 2000 anni prima dell'invenzione della macchina fotografica.

Ma arte, bellezza e sinuosità non sono sinonimo di realismo e riproduzione fedele.

La realtà è fatta di cose belle ma anche di cose brutte e imperfezioni, a mio parere ai romani si può dare merito di avere rappresentato questo nella maniera più fedele possibile.

La monetazione greca è impareggiabile perchè esprime la bellezza allo stato puro, rappresentata da proporzioni, perfezione e da un'armonia che come ampliamente dimostrato può dimostrarsi un'utopia.

L'arte classica era in grado di rimuovere gli eccessi sgradevoli e le imperfezioni, esaltando al massimo (ma sempre con la giusta proporzione) le forme perfette.

Non a caso ritroviamo idei, personaggi mitologici, oggetti d'arte e altri elementi che per definizione rappresentano la perfezione.

Questo lo sapeva anche Michelangelo (come ogni artista del rinascimento) che realizzava le sue sculture dopo aver studiato ed osservato le statue degli antichi, plasmando con il marmo, forme e proporzioni che non avevano molto di realistico.

Non se la prendano i sostenitori delle monete romane, ma credo che se mettessimo accanto al miglior sesterzio mai coniato di Adriano, un dekadramma syracusano di Kimon o Evaynetos (ne dico una ma potrei dirne tante altre in bronzo anche di Magna Grecia e Grecia... :) )....bè credo che il confronto non abbia storia. :(

[Frenkminem]

Scusate ma io non sono per niente d'accordo, l'arte romana e le sue copie da quella greca, soprattutto per le statue, è la sola che a dato l'impulso al Rinascimento...su questo non ci piove.

Da Roma Brunelleschi e Donatello hanno tratto gli insegnamenti per la loro rivoluzione, l'uno studiando il Pantheon e applicando la struttura dei pieni-vuoti della cupola del tempio romano ha potuto costruire il suo capolavoro cioè la Cupola del Duomo di Firenze (alla stessa tecnica si sono poi adeguati Bramante e in seguito Michelangelo).

Donatello studiando i bassorilievi delle varie colonne decorate e gli archi trionfali di Roma ha recuperato la tecnica dello "stiacciato" e della prospettiva per la scultura.

Winckelmann era tedesco e in quanto tale era portato a sopravvalutare l'arte ellenica, una prerogativa germanica che va da Goethe a Wilamovitz fino a Nietzsche.

La Grecia era lontana e pericolosa al tempo del Rinascimento, i turchi controllavano la regione...

Vasari ancora alla metà del '500 chiamava la pittura paloecristiana e bizantina "alla greca" con un'accezione barbara e primitiva non certo positiva...soltanto con Giotto e la tridimensionalità parla di pittura "alla latina"

ciao

[Nippo]

...il dibattito devo dire che si sta facendo molto molto interessante. Mi sento di ringraziare gli intervenuti perché mi stanno letteralmente aprendo orizzonti nuovi..

Ripeto: non si intende sminuire né la numismatica romana (che adoro profondamente e fa parte della mia principale collezione!) né la bellezza artistica indiscutibile del rinascimento.

Però vi invito anche a fare attenzione al titolo che ho voluto dare a questa discussione, vale a dire: "il 'Rinascimento' nel 350 A.C." . Il titolo può sembrare certo provocatorio, e devo confessare che mi sono interrogato a lungo sull'opportunità o meno di questo titolo. Ma se si pensa il rinascimento come fenomeno normalmente collocabile nella storia per bellezza, ugualmente e parimenti bello e significativo, nel suo millennio, può apparire l'arte e in questo specifico caso la numismatica greca, tale appunto da ricordare, ma in questo caso appunto anticipare nel corso dell'evoluzione umana, il rinascimento stesso (e non è un caso che il rinascimento si rifacesse direttamente all'epoca classica).

Ho voluto quindi ripercorrere idealmente la storia dell'uomo al contrario, cercando "egoisticamente" di porre l'arte greca al culmine dell'evoluzione artistica e numismatica umana, riflettendo su questo punto. E da questa mia riflessione ne è scaturito che pur essendo assai precedente rispetto al rinascimento che è storia del XVI-XVII secolo (vale a dire ben 2000 anni dopo!), e precedente anche al culmine artistico romano (ben 300-500 anni), l'arte greca certo non sfigura, ma anzi si erige a "maestra" di stile e di virtuosismo artistico.

E' questa in fondo, se ci pensate bene, l'aspetto più sorprendente di questa civiltà storica che forse tendiamo un po' troppo spesso a minimizzare, con una sorta di "partitismo" a favore della storia romana, che sentiamo normalmente più vicina a noi. Non bisogna però dimenticare che noi, uomini del 2008, ereditiamo tanto anche dalla civiltà ellenica, come diritto, politica, lingua (e filosofia), tradizioni, costumi e arte appunto.

Un'ultima considerazione anche sul sottotitolo che ho voluto dare "Larissa, la magnificenza di un ritratto". Non è casuale ma è molto personale. E' chiaro che i ritratti di 3/4 sono uno dei virtuosismi più sorprendenti dei maestri incisori greci. Ho postato quel genere di moneta a scopo esemplificativo perché rendesse bene l'idea e perché si tratta di un pezzo di mia proprietà, sperando di fare cosa gradita un po' a tutti, ma di esempi significativi se ne riscontrano in varie altre "polis".

Grazie a tutti e un invito a chiunque si trovasse adesso a leggere la discussione ad esprimere il proprio pensiero.

[okt]

Innanzitutto complimenti ai partecipanti per il livello della discussione, che dimostra competenza e sensibilità.

Vorrei aggiungere due piccole chiose.

a) quando leggo: Tra le romane abbiamo ritratti che per realismo sono ben oltre la greca (compresa la ellenistica)., penso che per quanto riguarda il ritratto e il suo realismo certamente Roma, col suo radicamento nella storia, fu insuperata. Ma il fatto è che la Grecia classica era del tutto estranea alla ricerca del ritratto e del realismo che lo rende possibile! E' quindi come vantare il cromatismo di un quadro rispetto ad uno schizzo a penna...

Diverso discorso per l'Ellenismo, al cui interno soltanto nasce il ritratto.

B) quando poi leggo: Continuo a credere, però che qualunque osannazione (dell'arte greca in questo caso) non abbia che termini di soggettività., penso che qualsiasi considerazione estetica non possa essere altro che soggettiva, anche perchè l'etimologia stessa ci riporta all' aisthesis, cioè alla sensazione...

C'è qualcosa di più soggettivo?

Grazie in ogni caso a tutti per questa piacevole lettura

[Frenkminem]

Sì tutto quello che dici è condivisibile, però il "rinascimento" comunque tu lo intenda, insomma l'influenza dell'arte classica sui posteri è una costante della nostra cultura è molto più complessa.

Ad es. l'arrivo dei testi aristotelici nel XI sec. (se non erro) per mezzo di Averroè e Avicenna è una specie di rinascimento, la corte di Federico II nel XIII è un vero e proprio rinascimento, se pensi al busto di Federico laureato ed vestito alla romana fatto da Nicola Pisano, grande studioso dei bassorilievi dei sarcofagi romani...

Il secolo seguente conta la preenza di due artisti che si possono considerare, a loro modo, influenzati non poco dal mondo classico mi riferisco a Dante e Petrarca.

L'umanesimo del '400 ricupera i testi classici della commedia romana. Soltanto a Firenze, all'Accademia Platonica arriva uno dei primi traduttori dalla lingua greca ed ebraica: Leone Ebreo.

Allora i quadri, anche quelli di Botticelli ma non solo, vengono farciti di scritte in greco...e Firenze assume il nome di "Nuova Atene".

Ma rimango dell'avviso che se non si fossero scoperti grandi opere d'arte dell'epoca romana come l'Apollo del Belvedere e il Lacoonte, la cultura greca sarebbe rimasta ai margini dell'Occidente al massimo poteva essere una citazione colta ma niente di più.

Chiaramente è il mio pensiero... :rolleyes:

[numa numa]

Ma rimango dell'avviso che se non si fossero scoperti grandi opere d'arte dell'epoca romana come l'Apollo del Belvedere e il Lacoonte, la cultura greca sarebbe rimasta ai margini dell'Occidente al massimo poteva essere una citazione colta ma niente di più.

Chiaramente è il mio pensiero... :rolleyes:

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Forse ti sfugge che questi gruppi marmorei altro non sono che "copie" di originali greci di ben altra potenza.

Nella Roma del primo secolo fastosa e desiderosa di ostentare la propria magnificenza, le opere d'arte di cui si faceva maggiore sfoggio erano proprio quelle greche. "migliaia" di statue romane che ci sono pervenute e che ornavano palazzi, ville, cortili e giardini, traevano diretta ispirazione da originali greci.

I pochissimi originali greci che ci sono pervenuti vantano una potenza di espressione spaventosa. Qualche esempio :

nel bronzo : l'auriga di Delfi, il Poseion di Capo Sounion, il pugile del MNR, gli immancabili bronzi di Riace

Nel marmo : a parte i super citati frontoni e metope dei grandi templi greci (Olimpia, Partenone, etc.) andatevi a vedere la perfezione dell'Apollo di Mozia (statua poco conosciuta ma di una bellezza devastante, oppure la Niobe del MNR (non per niente al museo di Palazzo Massimo le hanno dedicato un'intera sala, privilegio non concesso, proprio a Roma, ad alcuna statua romana).

Non voglio spaccare il mndo in grecisti e romanisti, e l'arte romana ci ha lasciato dei monumenti lapidei straordinari, basti pensare ai sarcofagi del IV secolo, assolutamente superiori a qualsiasi fregio di colonne antonine, etc.

Tiuttavia e' innegabile l'influsso dei canoni della bellezza greca nelle epoche successive e maxime nel Rinascimento. La Storia dell'Arte celebra esalta la bellezza dell'arte greca a bellezza assoluta, e qui non si tratta di scuole ma di un vero plebiscito tra gli storici dell'arte.

Poi si sa i canoni della bellezza possono essere molteplici. Se ammiriamo oggi le "Demoiselles d'Avignon" di Picasso (uno dei capolavori assoluti della pittura del '900) siamo assai lontano nel riconoscere nei loro volti angolosi i canoni della bellezza classica, vi ritroveremo invece assai meglio i tratti delle maschere africane alle quali Picasso probabilmente si e' ispirato.

E' quindi minore bellezza ?

numa numa

PS

Solo una precisazione per chi cerca paralleli nelle raffigurazioni sulle monete romane e greche. I greci (fino all'epoca ellenistica) non "potevano" rappresentare

sulle proprie monete il ritratto i persone viventi. Le raffigurazioni traevano ispirazione oltre che dalla divinita' anche dal simbolismo che legva animali o oggetti a particolari citta' e/o popolazioni. Il ritratto greco e' affare dell'Ellenismo e compare dopo la morte di Alessandro.

Anche Roma , nei primi secoli (in pratica fino all'avvento di Cesare) non mette mai il ritratto di una persona vivente sulle proprie monete. Sui denari repubblicani venivano raffigurate divinita', antenati o monumenti. Unica eccezione l'aureo del console Tito Quinctio Flaminino, vero e proprio unicum, ma forse moneta piu' ellenistica che romana. Solo con il periodo imperatoriale (Cesare, Bruto, Marc'Antonio) e poi ovviamente con l'impero il ritratto fisiognomico prende piede lasciandoci delle testimonianze splendide della maestria del verismo degli incisori romani.

[miglio81]

Scusate ma io non sono per niente d'accordo, l'arte romana e le sue copie da quella greca, soprattutto per le statue, è la sola che a dato l'impulso al Rinascimento...su questo non ci piove.

Da Roma Brunelleschi e Donatello hanno tratto gli insegnamenti per la loro rivoluzione, l'uno studiando il Pantheon e applicando la struttura dei pieni-vuoti della cupola del tempio romano ha potuto costruire il suo capolavoro cioè la Cupola del Duomo di Firenze (alla stessa tecnica si sono poi adeguati Bramante e in seguito Michelangelo).

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Sono pienamente d'accordo con numa numa è chiaro a tutti che per Roma, la Grecia fu un punto di riferimento, da cui attingere sapienza ed esperienza.

Ricordo inoltre che a romani illustri, vennero affiancati maestri greci per la crescita intellettuale e che ancora in piena epoca imperiale, molti romani si recavano nelle province greche, ad esempio Corinto, per studiare e osservare architetture e opere d'arte.

Oltre al fatto che famosi romani, Giulio Cesare in primis, vantavano discendenza divina da eroi greci...

Detto questo credo che non si debba pensare a una gara tra Grecia e Roma.

Semplicemente come numa numa suggeriva, i romani furono abili a esaltare e a continuare l'opera che i Greci cominciarono.

Inutile ricordare il primato ingegneristico della civiltà romana, capace di creare infrastrutture e opere tutt'ora insuperate.

Il Pantheon come sopra ricordato è un'opera unica, mai superata per quanto riguarda questa tipologia architettonica e fu ripreso in più di un occasione anche in epoca moderna.

E' un insieme di perfezione delle proporzioni, di originalità e di innovazioni ingegneristiche che ancora oggi ci lasciano a bocca aperta... :o

Ma non si possono dimenticare le origini della storia dell'arte e credo che anche i romani non si sarebbero vergongati di questo, anzi il passaggio del testimone venne chiaramente ostentato.

[orlando10]

Da Roma Brunelleschi e Donatello hanno tratto gli insegnamenti per la loro rivoluzione, l'uno studiando il Pantheon e applicando la struttura dei pieni-vuoti della cupola del tempio romano ha potuto costruire il suo capolavoro cioè la Cupola del Duomo di Firenze (alla stessa tecnica si sono poi adeguati Bramante e in seguito Michelangelo).

Donatello studiando i bassorilievi delle varie colonne decorate e gli archi trionfali di Roma ha recuperato la tecnica dello "stiacciato" e della prospettiva per la scultura.

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Ma rimango dell'avviso che se non si fossero scoperti grandi opere d'arte dell'epoca romana come l'Apollo del Belvedere e il Lacoonte, la cultura greca sarebbe rimasta ai margini dell'Occidente al massimo poteva essere una citazione colta ma niente di più.

Chiaramente è il mio pensiero... :rolleyes:

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Sono assolutamente d'accordo con Frenkminem, che in modo preciso ha evidenziato come il Rinascimento abbia avuto apporti essenziali da ineguagliate espressioni tipicacamnte romane quali il Pantheon e i bassorilievi della colonne.

Se poi Frenkminem afferma che la cultura greca sarebbe rimasta ai margini dell'Occidente, se non si fossero scoperte grandi opere d'arte di epoca romana, come può sfuggirgli che

... questi gruppi marmorei altro non sono che "copie" di originali greci...

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?

E questo, a mio avviso, è tanto più vero se si pensa, appunto, all'influenza delle citate espressioni artistiche e architettoniche romane che da sole bastarono ad assorbire e ispirare il genio di Brunelleschi e Donatello.

Quanto alle copie, giova comunque ricordare che spesso erano concepite come vere opere d'arte; il fatto che venissero firmate è abbastanza indicativo in tal senso, se non bastasse la qualità di certi lavori quali appunto il l'Apollo del Belvedere o il Laocoonte.

Condivido anche quanto detto da BiondoFlavio:

Non voglio certo fare scale di valori, da chiunque condivisibili o avversabili. Continuo a credere, però che qualunque osannazione (dell'arte greca in questo caso) non abbia che termini di soggettività.

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[caiuspliniussecundus]

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Forse ti sfugge che questi gruppi marmorei altro non sono che "copie" di originali greci di ben altra potenza.

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Anche qui secondo me bisogna stare attenti, altrimenti ci risiamo col Winkelmann :(

Noi viviamo in una società che esalta la personalità ed ha il mito del grande uomo (Napoleone, Picasso, Michelangelo). Non disgiungiamo la personalità del creatore dalla sua opera, l'una accresce laltra. Allo stesso modo abbiamo il concetto di originalità, tale per cui una copia è inferiore o comunque non vale nulla perché come appartenesse ad un mondo di produzione in serie. Ma per i romani non era così. Non importava nulla che una statua fosse originale o una copia. L'importante era l'opera d'arte in sé, la forma perfetta. E per questo le copie andavano benissimo (se fatte bene)

E comunque mi chiedo perché anche noi abbiamo questo senso di disprezzo per le copie, miseria, richiedono la stessa bravura di un originale! Sono stato a vedere la mostra "la forza del bello" a Mantova, provatevi a fare una venere callipigia (che culo, ragazzi... :o ), per favore, se ci riuscite siete Fidia in persona, ed io vi stimerei allo stesso modo.

Il vago disprezzo per le copie di età romana dipende anche dal fatto che non sono noti i nomi degli artisti, l'arte ropmana era anonima, per cui noi non possiamo, da bravi occidentali, esaltare la personalità del grande genio. Ma era un genio chi ha instoriato la colonna traiana, come anche chi ha scolpito l'ercole farnese e via discorrendo,

copie copie, non sono copie, sono statue scolpite nel marmo da artisti bravi quanto i greci. Sono opere di arte antica degne della stessa considerazione di quelle ellenistiche o della grecia classica.

[numa numa]

Quanto alle copie, giova comunque ricordare che spesso erano concepite come vere opere d'arte; il fatto che venissero firmate è abbastanza indicativo in tal senso, se non bastasse la qualità di certi lavori quali appunto il l'Apollo del Belvedere o il Laocoonte.

Condivido anche quanto detto da BiondoFlavio:

Non voglio certo fare scale di valori, da chiunque condivisibili o avversabili. Continuo a credere, però che qualunque osannazione (dell'arte greca in questo caso) non abbia che termini di soggettività.

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Qui non si tratta di negare status di opere d'arte alle "copie" romane (e qui mi ricollego anche a quanto affermato da Plinius), bensi' semplicemente prendere attoc he i romani ebbero a modello i greci soprattutto per tutto quello che afferiva la sfera artistica, e l'ideale di bellezza estetica del tempo.

Non ci piove che buona parte della statuaria romana si ispira, come modelli (soggetti mitologici) e come fattura alla greca, quindi e' innegabile il primato estetico, d'altronde ammesso senza esitazioni dagli stessi romani.

I romani furono invece del tutto originali ed indipendenti nelle oper earchitettoniche ove seppero coniugare superiori capacita' progettuali ad altrettanta bravura realizzativa. Dopo duemila anni le loro opere continuano non solo ad esistere ma ad essere utilizzate tutt'oggi (strade, acquedotti, ponti, cupole, quante ne troviamo sparse in tutta Europa ancora in uso nelle condizioni originarie o quasi).

Infine ridurre il Rinascimento alla cupola del Bramante (ispiratasi al Pantheon e al Brunelleschi mi pare un po' riduttivo). Al di la' dei modelli, esempi e influenze che indubbiamente possono essere tracciati tra Grecia classica e Rinascimento, provocatoriamente direi che ambedue le epoche hanno teso verso un ideale di bellezza intesa come purezza di forme ed espressioni che per alcuni rappresentano il culmine artistico dell'arte occidentale.

Ad ogni popolo il proprio vantaggio competitivo, quello dei romani risiedeva nel genio militare, nella grande capacita' di ideare infrastrutture civili e militari che hanno sfidato i secoli; la bellezza pero', quella, lasciamola ai Greci..

numa numa

Modificato 8 Luglio, 2008 da numa numa

[numa numa]

Per Caius vorrei solo sottoporre alla sua attenzione qualche elemento di riflessione stimolato da quanto esposto in merito al concetto di "copia".

In un'opera artistica vi e' un elemento fondante che e' l'ispirazione del soggetto che si vuole rappresentare. L'idea originale ed unica, se vogliamo, all'inizio che contraddistingue l'opera dell'artista. A questo elemento originario si associa la capacita' personale dell'artista nella sua realizzazione, ovvero la "bravura" dell'artista nella fattura dell'opera. Se ispirazione e realizzazione si fondono armonicamente e vengono espressi dall'artista ad un alto livello di capacita' inetrpretativa nasce il capolavoro.

Quello che contraddistingue un'opera degna di nota e' quindi il suo carattere espresso attraverso una fattura pregevole. Uno stesso soggetto pero' puo' dare adito a piu' interpretazioni che possono essere considerate tutte capolavori (pensiamo alla Pieta' di Michelangelo, un identico soggetto scolpito in diverse

interpretazioni, tutte capolavori, da uno stesso artista, oppure alla Pieta' di altri artisti, altrettanto bravi e meritevoli di considerazione).

Con cio' ho voluto illustrare che la cosa piu' importnate e' l'originalita' dell'artista e la sua bravura tecnica, che puo' creare capolavori anche se riprende un soggetto gia' fatto da altri, reinterpretandolo a modo proprio e infondendogli la propria bravura nella realizzazione.

La copia e' l'esatto opposto. Altri artisti, [ur bravissimi replicano l'idea originaria dell'artista ispiratore dell'opera. Cosa manca ? Manca l'afflato originale, lo spirito, il soffio vitale che ha permesso all'artista originario di "creare", mentre il suo epigone , posso anche arrivare a immaginare che sia piu' dotato tecnicamente,

manchera' di tale ispirazione e creera' un 'opera perfetta da un punto di vista formale , ma senza la forza della creazione primaria.

Possiamo ammirare le copie ed alcune, come quelle romane, ci danno anche delle emozioni, ma la forza dell'opera primaria ha un altro sapore.

Dico subito, a scanso di equivoci che si possano creare in contesti come questo, che non sto sostenendo che i greci erano solo dei creatori originali e i romani dei copisti ( o peggio copioni :lol: ), il discorso fatto e' di carattere generale e vuole essere un'estrapolazione della differenza di impatto tra un'opera originale e la sua copia.

numa numa

[BiondoFlavio82]

Condivido anche se solo in parte quanto espresso da numa numa: i romani molte volte hanno rielaborato copiando. Quante sculture greche ai sono giunte in sei o sette versioni differenti attraverso le 'copie' romane? Se i romani si sono ispirati ai greci... I greci si sono ispirati a madre natura e alla sua tensione vitale nei corpi di atleti, fanciulle, anziani, animali e via dicendo...

[orlando10]

Ad ogni popolo il proprio vantaggio competitivo, quello dei romani risiedeva nel genio militare, nella grande capacita' di ideare infrastrutture civili e militari che hanno sfidato i secoli; la bellezza pero', quella, lasciamola ai Greci..

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No assolutamente. Io, abbi pazienza, non lascio nulla! :)

Forse sei tu che riesci ad essere emozionato maggiormente da un canone di bellezza di tipo greco. Personalmente non amo più il Partenone del Pantheon. Non amo il teatro di Epidauro più dei Mercati Traianei, non amo più il complesso di Delfi della basilica di Massenzio.

E venendo alle monete classiche, di cui, peraltro non sono esperto, posso senz'altro dire che la bellezza e l'equilibrio che trovo in quest'aureo:

Aureo Sesto Pompeo

mi colpiscono almeno quanto, se non di più, di questo, pur sublime, statere:

Statere Lampsacus

La copia e' l'esatto opposto. Altri artisti, [ur bravissimi replicano l'idea originaria dell'artista ispiratore dell'opera. Cosa manca ? Manca l'afflato originale, lo spirito, il soffio vitale che ha permesso all'artista originario di "creare", mentre il suo epigone , posso anche arrivare a immaginare che sia piu'  dotato tecnicamente,

manchera' di tale ispirazione e creera' un 'opera perfetta da un punto di vista formale , ma senza la forza della creazione primaria.

Possiamo ammirare le copie ed alcune, come quelle romane, ci danno anche delle emozioni, ma la forza dell'opera primaria ha un altro sapore.

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Certo sono d'accordo, se anche la copia avesse maggiore perizia tecnica, la forza primaria sta nell'idea che risiede nell'originale.

Ma l'arte romana appunto non sta nelle copie, comunque importantissime, per già citati motivi. Le copie sono una moda del tempo, già manifestatasi in ambito ellenistico e poi continuata presso i romani. Essi ammiravano enormemente i capolavori greci, li consideravano modelli ineguagliabili e va benissimo.

Ma ciò non ha impedito, fortunatamente, il manifestarsi di un carattere peculiare dell'arte romana che ha creato originalissimi capolavori: nella letteratura e nell'architettura certamente i più noti, ma comunque anche nella pittura, nella scultura, nelle arti applicate (ivi compresa la numismatica).

[BiondoFlavio82]

Tanto per la cronaca... Il vecchio Bandinelli paragona espressamente le 'copie' romane di sculture greche alle statuette della pietà di san pietro o dell'augusto di rima porta che sono in vendita per i turisti nella città eterna (se qualcuno non mi crede posso citare Da qualche sua pubblicazione). Per fortuna i tempi sono cambiati...

[Nippo]

...con tutto il rispetto, non mi pare che tu abbia scelto la moneta più rappresentativa, in quanto a bellezza, della encomiabile epopea romana....

Moneta storicamente importantissima, estremamente....e di valore incredibile...

Ma qui si sta parlando di bellezza...ed è tutta un'altra cosa....

E per vedere la bellezza nelle monete greche, non importa certo andare ad esaminare gli aurei....senza offesa eh!

Ora, non mi mettiate alla gogna voi "romanisti" eh....sono uno di voi! :D

[orlando10]

...con tutto il rispetto, non mi pare che tu abbia scelto la moneta più rappresentativa, in quanto a bellezza, della encomiabile epopea romana....

Moneta storicamente importantissima, estremamente....e di valore incredibile...

Ma qui si sta parlando di bellezza...ed è tutta un'altra cosa....

E per vedere la bellezza nelle monete greche, non importa certo andare ad esaminare gli aurei....senza offesa eh!

Ora, non mi mettiate  alla gogna voi "romanisti" eh....sono uno di voi! :D

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Ma dai, che gogna!!! :P

Piuttosto se ti va, posta un esempio di quello che intendi tu per bellezza nella monetazione romana, potrebbe venirne fuori un bel confronto! :)

[numa numa]

Ad ogni popolo il proprio vantaggio competitivo, quello dei romani risiedeva nel genio militare, nella grande capacita' di ideare infrastrutture civili e militari che hanno sfidato i secoli; la bellezza pero', quella, lasciamola ai Greci..

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No assolutamente. Io, abbi pazienza, non lascio nulla! :)

Forse sei tu che riesci ad essere emozionato maggiormente da un canone di bellezza di tipo greco. Personalmente non amo più il Partenone del Pantheon. Non amo il teatro di Epidauro più dei Mercati Traianei, non amo più il complesso di Delfi della basilica di Massenzio.

Puoi anche non lasciare nulla se cio' ti fa piu' piacere, ma temo che se concepiamo un paragone omogeneo sulla statuaria (lasciando da parte giudizi sulle opere architettoniche che presentano molte piu' variabili e sono quindi piu' difficili da giudicare con uno stesso metro) l'arte classica greca abbia molto da dire rispetto alla romana.

Se i frontoni e le metope di alcuni templi greci sono considerati alcuni tra i prodotti piu' bella dell'arte di tutti i tempi (cfr. la stanza dei marmi Elgin al British Museum o le metope del tempio di Olimpia al Louvre), alcun frontone di tempio romano puo' venirle accostato. E anche i pur validissimi bassorilievi della colonna Antonina o degli archi trionfali , temo non reggano il confronto con leopere citate prima.

A parte i miei gusti personali in materia di arte classica, ho cercato di riportare gli orientamenti non solo della critica ma anche dei principali musei che dispongono di collezioni di opere classiche romana e greca.

Comunque de gustibus... Se uno preferisce l'arte romana alla greca ben venga.

Nessuno mette in dubbio le molteplici espressioni dell'arte romana e delle testimonianza da essa lasciateci, di cui ono pieni i musei di mezzo mondo.

Diciamo solo che l'arte greca fa sognare un po' di piu'.. :lol:

numa numa