Brutus e Lentulus Spint

[lorenzobassi]

Dopo l’aureo di Lucio Vero e il denario di Cornelius Sulla e altri ancora, ecco apparire una nuova serie di rari denari questa volta di Brutus e Lentulus provenienti dallo stesso conio, vendute dalle più stimate case d’asta mondiali in tre aste differenti nello stesso periodo. Monete di qualità eccezionali molto ricercate dal mercato e pertanto ben pagate, parliamo di migliaia di euro.

Sappiamo che le monete rare spesso provengono dallo stesso conio, ma questo a me pare che capiti troppo spesso.

A pensar male si fa peccato, ma talvolta ci si azzecca. ...

Lorenzo

[caiuspliniussecundus]

Senza cercare molto ne ho già trovato un'altro. mentre siamo ancora nel dubbio è meglio non dire il nome delle case d'asta. Io dico una cosa, ma com'è possibile che ci siano 4 denari così rari tutti FDC (e spatinati!!) in vendita contemporaneamente? E' un'evenienza eccezionale. Dovremmo essere sommersi da decine di monete della stessa tipologia in conservazione MB e BB, in un rapporto di 10:1 (almeno), ma così non è, mi sembra.

La cosa è sospetta. <_<

Caius

mi edito da solo: il diritto è un po' diverso, ma il rovescio molto molto simile alle altre tre. è l'aspetto generale del conio che è molto simile, sembrano fatti in serie.

[caiuspliniussecundus]

Aggiungiamone un'altra alla lista nera, sempre di Bruto (e di cui abbiamo parlato qui un annetto fa), moneta della massima rarità in conservazione MB (introvabile, sono tutte SPL o FDC :o :o )

Caius

<_< <_<

[Vitocleziano]

Tempo fa ne avevo visto uno di Cesare nelle stesse condizioni... lo volevo acquistare e mi dissero: no, questo è un falso, ma se vai all'asta xxx te lo fanno pagare come vero!!!

Io, che un minimo di esperienza ce l'ho, l'avrei dato per buono. Secondo me ne conoscevano l'origine...

[luigi78]

La cosa strana è che ste monete passano per Signore Aste come niente fosse, difficile ( non impossibile ) che vengano tutte dallo stesso conio ma è lo stato di conservazione che mi fa riflettere.

Fossimo in ambito ebay basterebbe fare una lista di venditori "faciloni" dove per facilone si intende chi vende aurei di Lucio Vero senza accorgersi che ci sono esemplari tutti spl, tutti dalla stessa coppia di coni, tutti in vendita contemporaneamente nelle maggiori aste.

Il punto è che facendo questa lista e mettendoci i nomi delle aste, dovremmo cambiare hobby.

PS fossero venditori ebay riceverebbero email con richiesta di chiarimenti, per i commercianti e le case d'asta questo buon uso non c'è.

[Giovenaledavetralla]

L'ultima delle prime tre foto sembrerebbe proprio un falso, a meno che non sia stata scoperta una pila con denari tutti dello stesso conio...ma è molto difficile. :(

[Rapax]

Guardando le foto postate le preoccupazioni emerse sono più che lecite e condivisibili.

Si tratta di emissioni particolari, stilisticamente essenziali e semplici, che riportano nomi illustri, altisonanti e conosciuti dalle masse come BRVTVS o CAESAR, caratterizzate da valutazioni alte e prezzi di aggiudicazione assai corposi, che suscitano l'interesse di molti, esperti del settore, appassionati di monetazione classica in generale e, perchè no, anche dei più o meno profani in materia.

Pensando male, lo sforzo economico di un eventuale falsario sarebbe più che giustificato, si può dire che queste sono le monete che meglio si prestano allo scopo.

Spero vivamente che le nostre preoccupazioni non risultino fondate altrimenti, come ha detto Luigi, sarebbe meglio cambiare "hobby".

[avgvstvs]

Tanto per aumentare la collezione...

attualmente in vendita su vcoins, inotre su un altro forum ne e' presente un altro esemplare, assolutamente dello stesso conio.

Con lo stesso conio di quella mostrata da caius c'e' questa:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=170&Lot=346

Un esemplare con lo stesso D e' attualmente in asta in una rinomata casa, chiaramente "Mint State".

Tesoretto o patacche serializzate?

[caiuspliniussecundus]

Perché qualcuno non manda una mail ingenua a uno di questi venditori, chiedendo "hei amico, è normale che ce ne siano 5 uncirculated contemporaneamente?, puoi garantirne l'autenticità e la provenienza?".

Se risponde "si" e "si", chiedergli poi come mai non costano 300 dollari invece di 3-4000, dato che sono così comuni.....

[luigi78]

Il problemino come già detto in precedenza non è semplice.

Se case d'asta rinomate, italiane, europee americane, accettano come buone monete che almeno dovrebbero far riflettere,il problema andrebbe analizzato almeno da parte dei collezionisti.

Quante sono le possibilità reali che monete fatte da stessi coni tutte spl siano arrivate a noi ?

Dando una risposta seria il mondo del collezionismo numismatico dovrebbe avere il coraggio di guardare al proprio interno e dare una forte ripulita, ma non penso che sia così semplice.

Da un'analisi fatta da eminenti studiosi inglesi, il 30-40 del mercato dell'arte è composto da falsi, vogliamo continuare a dire che il mercato numismatico è vergine ? Bene prendiamoci in giro, continuiamo a credere al mint state dei follis o degli antoniniani, ai decadrammi di atene, alle monete di naxos, alle monete bolognesi assurde o ai multipli veneziani, alle collezioni di monete celtiche vendute e ritornate tutte ( tanto per fare esempi di monete presentate con tanto di lunga ed esauriente descrizione come buone in aste americane, europee ed italiane ).

In fondo il mercato numismatico negli anni ha dato ai collezionisti tutto quel che volevano, monete di Umberto II, patacche dei tetrachi, monete romane casualmente battute solo nei mitici paesi balcanici,

[lorenzobassi]

Io ho un’amico che ha acquistato una di queste monete, visionando insieme la moneta gli ho consigliato di fare alcune domande alla casa d’asta sulla provenienza della moneta allegando le foto da me inviate all’inizio della discussione.

Nessuna risposta seria, molto imbarazzo dalla casa d’asta e ritiro della moneta, con la raccomandazione di non far gentilmente parola a nessuno dell’accaduto!

[Rapax]

Io ho un’amico che ha acquistato una di queste monete, visionando insieme la moneta gli ho consigliato di fare alcune domande alla casa d’asta sulla provenienza della moneta allegando le foto da me inviate all’inizio della discussione.

Nessuna risposta seria, molto imbarazzo dalla casa d’asta e ritiro della moneta, con la raccomandazione di non far gentilmente parola a nessuno dell’accaduto!

229108[/snapback]

Allora c'è da preoccuparsi seriamente.

La casa d'asta era in buona fede? ...sarebbe importante saperlo...

[caiuspliniussecundus]

Le parole di Luigi dovrebbero far riflettere. Se le cose stanno così, siamo rovinati. Nel senso che se il controllore non controlla (o non è capace di farlo o gli va bene così) possiamo tranquilalmente dire che il mercato è marcio dalle fondamenta (noto sito) al tetto (case d'asta per ricchi). In mezzo ci stanno i collezionsiti spiumati e presi in giro.

[numa numa]

Non occorre tragicizzare ma prendere coscienza di certi fenomeni e soprattutto stare molto attenti. Si puo' certamente continuare a collezionare seriamente schivando le mine dei falsari, ma soprattutto evitando di venire allettati da offerte troppo generose in realta' fasulle..

E soprattutto affidarsi a esperti veri ed onesti soprattutto prima di ogni acquisto significativo.

numa numa

[luigi78]

Il punto è che quando a vendere quel tipo di aureo di Lucio Vero sono in ordine sparso, Tkalec, Leu, Negrini, Rauch, Nac il dubbio viene.

[avgvstvs]

Il punto è che quando a vendere quel tipo di aureo di Lucio Vero sono in ordine sparso, Tkalec, Leu, Negrini, Rauch, Nac il dubbio viene.

229151[/snapback]

E' anche vero che pezzi come l'aureo in questione si trovano in posti tipo la collezione di Yale, il cui curatore e' il professor Metcalf... possibile che non abbia mai avuto notizia di esemplari simili e non abbia mai avuto il dubbio della non autenticita' di quell'esemplare?

Perche' in questo caso non dovrebbe esserci una storia simile, di un ripostiglio con monete intonse (in rete non ne ho pero' trovata traccia...)?

Coniate da una zecca militare? Bene, puo' essere cosi' strana la storia della paga costituita da monete appena coniate e seppellita dal soldato morto in battaglia?

Quanto siete pronti a scommetterci? 2-3000 euro? ;)

[lorenzobassi]

Non occorre tragicizzare ma prendere coscienza  di certi fenomeni e soprattutto stare molto attenti. Si puo' certamente continuare a collezionare seriamente schivando le mine dei falsari, ma soprattutto evitando di venire allettati da offerte troppo generose in realta' fasulle..

E soprattutto affidarsi a esperti veri ed onesti soprattutto prima di ogni acquisto significativo.

numa numa

229134[/snapback]

Numa, le monete da me postate sono state vendute dalle maggiori case d’asta mondiali, e tra queste c’è quella dell’amico collezionista. Il prezzi variano tra i 3000 e 4000 euro!

Ciao

Lorenzo

[lorenzobassi]

Quanto siete pronti a scommetterci? 2-3000 euro? ;)

229159[/snapback]

Personalmente manco un euro ;)

[caiuspliniussecundus]

Augustus ha ragione, potrebbe benissimo essere un ripostiglio svuotato in Macedonia o in Turchia. Essendo la legislazione di quei paesi molto severa in merito a ritrovamenti archeologici, se qualcuno ha trovato qualcosa, di sicuro non ha fatto pubblicità. Abbiamo visto l'anno scorso con il denario di Bruto con i pugnali, con quale facilità le monete prendono l'aereo e valicano l'oceano.

E' l'ipotesi A, della buonafede e della fortuna (zecca itinerante a Smyrna 42 aC).

l'ipotesi B è simile solo geograficamente (zecca itinerante a Sofia 2007 dC)

Caius

[Giovenaledavetralla]

Cavolo sono state vendute bene e penso che per quel prezzo avranno tanto di perizia.

[Gorgonia]

Credo che si dovrà iniziare a diffidare anche delle perizie !!!

[numa numa]

Non occorre tragicizzare ma prendere coscienza  di certi fenomeni e soprattutto stare molto attenti. Si puo' certamente continuare a collezionare seriamente schivando le mine dei falsari, ma soprattutto evitando di venire allettati da offerte troppo generose in realta' fasulle..

E soprattutto affidarsi a esperti veri ed onesti soprattutto prima di ogni acquisto significativo.

numa numa

229134[/snapback]

Numa, le monete da me postate sono state vendute dalle maggiori case d’asta mondiali, e tra queste c’è quella dell’amico collezionista. Il prezzi variano tra i 3000 e 4000 euro!

Ciao

Lorenzo

229166[/snapback]

Il pezzo fasullo, o ritoccato, possono essere dappertutto (il caso Gorny insegna..)

L'intelligenza e' saperli evitare senza per questo necessariamente mettere all'indice chi sbaglia per malafede o semplice ignoranza, altrimenti si correrebbe il rischio di trovarsi... senza commerciante da cui comprare!

numa numa

[lorenzobassi]

La questione non è il pezzo fasullo o ritoccato e tanto meno di puntare l’indice contro i commercianti. Stiamo parlando di una serie di denari rari in condizioni eccezionali che nello stesso mese vengo messi all’asta. Sicuramente è un fatto straordinario, basta fare una ricerca su coinarchives per notare che pezzi del genere non sono mai apparsi sul mercato.

Personalmente eviterei un acquisto di una moneta rara con tante “sorelle gemelle” in giro.

Modificato 16 Maggio, 2007 da Lorenzo Bassi

[dracma]

E come facciamo a sapere se ki sbaglia non lo ha fatto in cattiva fede? Secondo me il problema è un altro: possiamo fidarci di ki effettua le perizie o dobbiamo cominciare a dubitare anke di loro? E poi, visto ke questi esemplari sono stati venduti in famose ed illustri case d'asta, possibile ke tutte si siano fatte fregare? A questo punto mi chiedo se, prima di comprare un pezzo raro, non dovremmo verificare quanti di questi pezzi ci sono contemporaneamente in circolazione e dove, in modo da evitare che la nostra "caccia al tesoro" si trasformi in una "caccia al fasullo".

:blink:

[caiuspliniussecundus]

Ho scritto ad uno di questi venditori e mi è stato risposto di stare assolutamente tranquillo che la moneta è autentica. Due righe, poco convincenti. Il problema è quanto le case d'asta vogliono andare a fondo quando metto in commercio il materiale. Se gli basta la fiducia nel conferente (magari un vecchio cliente) e le monete non vengono visionate con attenzione, i falsi scappano che è un piacere.

L'esame delle proposte del mercato, come suggerisce Dracma, è secondo me essenziale prima di un acquisto importante. Proprio per non incorrere in spiacevoli equivoci come questo. Riconosco a Lorenzo una rara capacità di analisi delle anomalie che a tutti gli altri passano inosservate. Con lo statere di Koson è stata la stessa cosa, adesso nessuno sa più riconoscere gli stateri precedenti all'invasione sul mercato dei supposti falsi di ottima fattura e pressoché indistinguibili dagli originali. Mi ritrovo a considerare amaramente che l'usura (quella bella spelacchiatura da buon BB) finirà per essere un elemento determinante per l'autenticità.

Caius

NB: Dracma, Che cosa sono tutte quelle K ? <_<