Numismatica e Polizia Giudiziaria

[rick2]

Una grande numero, secondo me, di monete "senza provenienza certificata" sta fra quelle che derivano da eredità.

il 99.99% delle monete sono senza provenienza , a parte qualcuna che deriva da collezioni pre 1909 e li sta il problema perche` nessuno puo` provare la provenienza

questo per le monete in Italia

non solo ma nonostante ci fosse la legge del 1909 il commercio e` sempre stato libero e i documenti non esistenti e le monete son sempre state comprate e vendute ai mercatini senza scontrini fatture o certificati ed e` sempre stato tollerato fino a 10 anni fa

poi hai il "problema" delle monete che sono all estero (che sono ancora di piu` di quelle che ci sono in italia) che circolano liberamente senza problemi e senza documenti ,

poi hai anche il problema delle monete che in italia non hai mai circolato e che per forza vengono dall estero , per esempio una provinciale romana della phoenicia o della pamphylia , oppure un bronzetto con patina del deserto che per forza viene da siria giordania israele o egitto oppure dei bronzi ptolemaici egiziani

non solo ma da un punto di vista prettamente numismatico io tenderei a considerare le monete medievali come bene archeologico , molto piu` rispetto di un bronzetto costantiniano. e qui sta il prossimo passo cioe` l estensione delle restrizioni al commercio ad una fetta molto piu` grande del circolante

spero che nessuno qui voglia discutere sul fatto che un follaro del ducato di salerno sia meno meritevole di tutela di un Fel temp reparatio di costanzo II

Modificato 17 Gennaio, 2013 da rick2

[antonio bernardo]

Intanto mi sento di quotare quanto costruito da elledí' e poi comfermato da Lucullo. Grazie di cuore perche' con disponibilita' ci ha chiaramente indicato quali potrebbero essere gli ostacoli lungo un percorso. Per quanto concerne le varie procedure penali menzionate non fanno assolutamente una grinza perche' una persona e' innocente fino a quando non e' condannata oltre al fatto che ci sono sempre i tre gradi di giudizio. Il problema concreto e' che tutto il procedimento da investigativo a processuale costa molto in termini di spese legali al povero sfigato collezionista di monete ed anche allo stato che si fa carico del procedimento. Utile sarebbe invece sapere se c'e' il modo di essere risarciti nel caso in cui si arrivasse ad un'archiviazione dopo lungo tempo, almeno delle spese sostenute per dimostrare la propria innocenza...

Antonio

[odjob]

il che e` praticamente impossibile da provare nei termini richiesti dalla legge , cioe che la moneta fosse tua o fosse censita prima della legge del 1909

Appunto,io dico che la moneta l'ho ereditata,perchè tu asserisci che non è così??hai le prove??non hai le prove ed allora sei un calunniatore e ti querelo.

La moneta non è censita perchè era nelle disponibilità dei miei avi.

Il ragionamento non è per le monete antiche,dove subentra la legge Urbani

--odjob

Modificato 17 Gennaio, 2013 da odjob

[Nikko]

Appunto,io dico che la moneta l'ho ereditata,perchè tu asserisci che non è così??hai le prove??non hai le prove ed allora sei un calugnatore e ti querelo.

La moneta non è censita perchè era nelle disponibilità dei miei avi.

Il ragionamento non è per le monete antiche,dove subentra la legge Urbani

--odjob

Il codice Urbani si applicata a tutte le monete con più di 50 anni.

[cliff]

Intervallo con la storia del leone europeo..;)

http://it.wikipedia.org/wiki/Panthera_leo_europaea

[odjob]

Il codice Urbani si applicata a tutte le monete con più di 50 anni.

Mi riferivo alle monete antiche cioè greche,romane,bizantine soprattutto ,in cui l'ereditarietà pur nella sua "plausibilità"è un po' più forzata;cioè non si parla di monete che i nonni o i bisnonni si sono trovati nelle tasche , non hanno speso ed hanno conservato per i posteri.

[pazzoxlinter]

Leggendo la discussione il discorso di Elledi non fa' una grinza , conoscere come la pensa e si muove chi è preposto ad indagare va sempre bene.

Rabbrividisco al pensiero che tutti gli utenti del Forum sono monitorati e schedati. Almeno questo mi viene da pensare.

Saluti

PS: Partecipate al voto della moneta 2012

http://www.fabione19...a/catalogo.html

[rick2]

Appunto,io dico che la moneta l'ho ereditata,perchè tu asserisci che non è così??hai le prove??non hai le prove ed allora sei un calunniatore e ti querelo.

La moneta non è censita perchè era nelle disponibilità dei miei avi.

--odjob

appunto

ma il problema e` che intanto ti han sequestrato la collezione e sta a te apparentemente (e incorrettamente) dimostrare la legale provenienza della moneta

cosa che non puoi fare tu e non puo fare nessun altro

[Guest utente3487]

Condivido al 100%

Io invece non sono per niente daccordo. Ma il forum non è mio e la responsabilità non è del resto mia.

Si è vero, basta dire che ho la moneta da secoli, che l'ho comprata in asta ecc, ed infatti gli ultimi utenti che entrano usano dire così, ma "a occhio e a pelle" spesso vengono postate monete malmesse, con incrostazioni e con altri indizi che mi inducono a pensare che fino a poco prima della foto non stavano certo nel monetiere di un collezionista. Altro indizio è che spesso chi le posta è un utente con 1 messaggio o poco più. Secondo me in ogni caso anche far dichiarare all'utente che posta una moneta "a rischio" che ha letto attentamente le avvertenze che ben conosciamo su ritrovamenti possesso ecc. non farebbe male. Una sorta di autocertificazione che non farebbe altro che evidenziare ancora di più la totale trasparenza del forum e di chi ci scrive. In fondo si autocertificano anche i titoli professionali, non vedo perchè uno non debba autocertificare quello di cui stiamo parlando.

Del resto vedo che ci sono varie discussioni bloccate perchè i più sprovveduti candidamente ammettono di aver trovato la moneta, in un caso anche con la ricerca con il MD. Segno che le avvertenze non vengono lette per bene.

In conclusione, quello che mi piacerebbe evitare, visto che del forum in un modo o nell'altro faccio parte anche io, sia pure come semplice utente, è che si possa pensare che se trovi qualcosa e non puoi andare in un negozio a chiedere quanto vale per poi piazzarla a qualcuno, puoi chiedere agli esperti del forum che con molta disponibilità, si offrono di classificare la moneta e non si pongono domande. Giusto che non se le pongano e non le pongano, ma non è anche giusto, nel contesto più ampio di una educazione alla legalità numismatica, fare alcune precisazioni, prima di fornire risposte, che peraltro sono sempre autorevoli e quindi meritevoli di rispetto? Lo so, direte che sono troppo formalista e cerco il pelo nell'uovo, ma ci sono sentenze che sono crollate per cavilli giuridici e dunque perchè prestare il fianco a delle critiche, sia pure provenienti da un rompip...come me?

Tutto qui. Secondo me non mi pare del tutto sufficiente limitarsi a dire quello riportato nelle motivazioni ideologiche. Un rafforzamento dei concetti non guasta. Voglio infatti ricordare che questo sito ormai è di importanza internazionale e non deve lasciare niente al caso. E quel chiedetelo agli esperti un po' all'acqua di rose (secondo me ovviamente, solo parere personale), stona un po'. Ribadisco: questo forum è ormai un fiore all'occhiello della numismatica e pertanto deve insegnare la legalità numismatica, ribadendola ogni qualvolta appare necessario. E in questo contesto questo ribadire mi sembra necessario.

[Guest utente3487]

"""Rabbrividisco al pensiero che tutti gli utenti del Forum sono monitorati e schedati. Almeno questo mi viene da pensare."""

Non è proprio così. Si effettua monitoraggio e schedatura laddove ci siano situazioni meritevoli di attenzione per pericoli di violazione delle normative. Ma sempre poi si notizia la Autorità Giudiziaria competente.Non esistono in un paese democratico, per fortuna, sceriffi senza paura e cani sciolti.

[Arka]

L'idea della dichiarazione di aver letto la normativa prima di chiedere informazioni riguardanti una moneta è, a mio avviso, una buona idea. Soprattutto per gli utenti che si rivolgono al forum per la prima volta. In questo modo vengono subito a conoscenza delle norme in riguardo. Ma non so se è tecnicamente possibile. Sentiamo altri pareri...

Arka

[Alberto Varesi]

Penso sia fattibilissimo, come viene fatto su loro altri siti. Il problema e' che le leggano davvero, queste avvertenze......

[Guest utente3487]

Penso sia fattibilissimo, come viene fatto su loro altri siti. Il problema e' che le leggano davvero, queste avvertenze......

Credo che sia fattibile...mi sembra che quando uno segnala un'asta, prima di vedere visibile la discussione, credo che ci sia la visione di un moderatore...quindi perchè non si potrebbe fare anche in questo caso?

[Guest utente3487]

Qualcuno potrà dire...ma perchè ti stai incaponendo su questa cosa?

Diciamo che guardo lontano...molto lontano....

[Guest utente3487]

Ovviamente esistono anche i "peccati veniali" sui quali si può sorvolare bonariamente (anche se qualcuno potrebbe sollevare le solite questioni di legalità), come nel caso in cui l'utente occasionale posta ad esempio una lira del 1940 di VEIII che dice di aver trovato sulla spiaggia. Certo, è ovvio che valgono tutte le norme che abbiamo detto fino alla noia, ma quale ufficio pubblico ritirerebbe la moneta in questione presentata, redigendo apposito verbale di consegna? Valgono poi per me le regole che questa moneta lo Stato l'ha abbandonata con tanto di decreto di cessazione del corso legale e se dovessi difendere in Tribunale un collezionista reo di aver tenuto per se questa monete, questa è la tesi che esporrei al Giudice.

Modificato 17 Gennaio, 2013 da elledi

[numizmo]

Credo che sia fattibile...mi sembra che quando uno segnala un'asta, prima di vedere visibile la discussione, credo che ci sia la visione di un moderatore...quindi perchè non si potrebbe fare anche in questo caso?

Mi associo alla richiesta di premoderazione, che è da tanto che propugno...anche per altre sezioni " sensibili"

Modificato 17 Gennaio, 2013 da numizmo

[Guest utente3487]

Si. Sono più di una le sezioni sensibili.

[Paleologo]

In tutta sincerità, mi pare che su questa questione della legalità stiamo martellando da anni in tutti i modi, in tutte le forme e in tutte le occasioni. E i riscontri, anche istituzionali, da questo punto di vista sono assolutamente incoraggianti, segno che questa politica paga dal punto di vista della credibilità. Se poi c'è chi vuole giocare al gioco di spostare l'asticella sempre un po' più in alto, beh spiacente ma questo gioco ha un po' stufato. Apertura e trasparenza sono la cifra di questo forum e sono indispensabili per realizzare gli scopi della comunità, che includono divulgazione e sensibilizzazione a comportamenti virtuosi rispetto alla tutela e alla valorizzazione dei nostri beni culturali, in particolare tramite il coinvolgimento dei privati, collezionisti, cultori della materia o semplici appassionati e curiosi. Impensabile che questo scopo si possa ottenere ingessando la comunicazione o sottoponendo a premoderazione metà dei post che vengono pubblicati sul forum. Questo forum non è "la savana", come qualcuno simpaticamente ha scritto sopra (altri, in altre occasioni, simpaticamente avrebbero scritto "la palude" o "il bar sport"); questa è una comunità online dove, nel rispetto delle opinioni e per quanto possibile degli interessi di tutti, sui temi della legalità non si sono mai fatti compromessi, quindi mi sembra che possiamo considerarci con la coscienza a posto e non vedo proprio perché dovremmo sottostare a questo continuo gioco al rilancio, condito di oscure allusioni e di profezie vagamente minacciose. Suggerirei che ognuno continui a fare il lavoro che sa fare meglio, in serenità e coscienza.

[uzifox]

Se fossi io l'amministratore del forum più che la pre-moderazione per sbrogliare anche tanti altri problemini che affliggono ogni tanto il forum userei un'unica soluzione cioè che all'atto dell'iscrizione al forum ci si iscrivesse oltre che con nick fittizio anche con nome e cognome con eventuale possibilità di "certificare" ulteriormente il proprio nick con sms su cellulare come accade per altri siti...

A quel punto se interviene il nuovo personaggio che posta in modo sospetto una serie di monete romane o quello che vi pare e chiede quanto vale se ne assume poi la responsabilità e io come amministratore e staff (che ci tengo alla legalità e alla salvaguardia dei beni culturali) ho ancora più soddisfazione a poterli avere fuori dalle balle se qualcuno dall'alto interviene a dovere grazie ai miei dati.

Se da' dati palesemente falsi poi i problemi sono ancora più suoi e il bannaggio potrebbe avvenire in tempi ancora più rapidi rispetto a quelli attuali.

Saluti

Simone

Modificato 17 Gennaio, 2013 da uzifox

[Guest utente3487]

Va bene. Prendo atto dell'orientamento ufficiale del forum.

A proposito, nessuna profezia vagamente minacciosa o minacciosa proprio e nemmeno oscure allusioni.

ma proprio il lavoro che svolgo mi induce a ritenere non sufficienti le vostre argomentazioni. Tutto qui.

Ho espresso i miei dubbi e le mie perplessità. E come voi siete certi del vostro orientamento, anche perchè supportati da pareri autorevoli, anche io sono certo del mio orientamento e delle mie argomentazioni, anch'esse supportate da altrettanti pareri autorevoli.

Ritenevo doveroso sollevare la problematica. Non ho altro da aggiungere.

[Polemarco]

La premoderazione è una censura preventiva e se proprio deve essere usata va fatto con cum grano salis.

Distinguerei poi tra: a) eventuali responsabilità del forum; 2) educazione alla legalità;

A) quanto al primo aspetto, il forum non è mai responsabile;

B) quanto al secondo, le persone si educano parlandoci e non prendendole a schiaffi (il furbastro viene fatto allontanare, non si premodera);

Si tratta di una opinione.

Saluti

Polemarco

[numizmo]

Va bene. Prendo atto dell'orientamento ufficiale del forum.

A proposito, nessuna profezia vagamente minacciosa o minacciosa proprio e nemmeno oscure allusioni.

ma proprio il lavoro che svolgo mi induce a ritenere non sufficienti le vostre argomentazioni. Tutto qui.

Ho espresso i miei dubbi e le mie perplessità. E come voi siete certi del vostro orientamento, anche perchè supportati da pareri autorevoli, anche io sono certo del mio orientamento e delle mie argomentazioni, anch'esse supportate da altrettanti pareri autorevoli.

Ritenevo doveroso sollevare la problematica. Non ho altro da aggiungere.

Apprezzo l'esposizione in prima persona in questo...

[Paleologo]

E' evidente che, anche su questo argomento, esistono in ambito istituzionale pareri discordi. Potrei persino sentirmi lusingato del fatto che il forum sia diventato argomento di discussione in ambito istituzionale. Suggerirei comunque che l'argomento venga discusso proprio in questa sede e in maniera del tutto trasparente, citando esplicitamente opinioni e relative fonti. Oppure, se come credo l'argomento può essere sensibile, se ne parli in modo del tutto privato. Penso di poter affermare anche a nome del resto dello staff che siamo assolutamente disponibili a entrambe le cose. Ma questo dire e non dire, questo parlare per allusioni non è accettabile perché semina ulteriore incertezza e insicurezza tra gli utenti. In sostanza ha l'effetto di ostacolare una buona informazione sull'argomento e pertanto mi sembra vada contro quegli obiettivi di cui ho scritto sopra.

[Guest utente3487]

La premoderazione è una censura preventiva e se proprio deve essere usata va fatto con cum grano salis.

Distinguerei poi tra: a) eventuali responsabilità del forum; 2) educazione alla legalità;

A) quanto al primo aspetto, il forum non è mai responsabile;

B) quanto al secondo, le persone si educano parlandoci e non prendendole a schiaffi (il furbastro viene fatto allontanare, non si premodera);

Si tratta di una opinione.

Saluti

Polemarco

Peccato che il nostro Paese è pieno di furbastri. Anche se individuati vivono bene comunque. Ma ripeto, potremmo parlare per giorni e giorni e ognuno, ritenendo di essere nel giusto, rimarrebbe nelle sue posizioni.

Comunque sono convinto che questa riflessione sia servita, visto che ci sono state quattromila letture.

Non condivido comunque l'orientamento del Forum ma ne prendo atto. Nessun gioco al rialzo. Semplicemente una mia riflessione sul fatto che la qualità non deve andare a discapito della qualità. Capisco che comunque i nuovi iscritti portano a nuovi e più grandi numeri, ma non sono solo i grandi numeri a far crescere un progetto. Questo non vuol dire che la qualità non ci sia, anzi, ma insomma, una bella ciliegina sulla torta non guasterebbe.

[Guest utente3487]

E' evidente che, anche su questo argomento, esistono pareri discordi. Suggerirei che l'argomento venga discusso in maniera proprio qui del tutto trasparente, citando esplicitamente opinioni e relative fonti. Oppure, se come credo l'argomento può essere sensibile, se ne parli in modo del tutto privato. Penso di poter affermare anche a nome del resto dello staff che siamo assolutamente disponibili a entrambe le cose. Ma questo dire e non dire, questo parlare per allusioni non è accettabile perché semina ulteriore insicurezza e quindi, in sostanza, ostacolare una buona informazione sull'argomento.

Non capisco a quali allusioni ti riferisci. Se puoi essere esplicito per me non ci sono assolutamente problemi.

Voglio sperare che non pensi che ho scritto tutto questo per il gusto di disturbare.

Modificato 17 Gennaio, 2013 da elledi