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I simboli nelle monete di L. Roscius Fabatus

Risposte migliori

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Come per il denario di L. Papius (lavoro iniziato ma non ancora finito), ho risistemato anche la scheda di L. Roscius Fabatus elencando in modo dettagliato i vari simboli conosciuti. http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G117/1

Sono state inserite le foto di oltre 500 monete.

Oltre alle immagini provenienti dai cataloghi d’asta, sono state caricate diverse foto di monete del British Museum: il motivo è che per meglio comprendere ed identificare i vari simboli sulle monete occorrevano foto nitide, grandi e di ottima qualità nonché la buona conservazione della moneta stessa; tutte caratteristiche che ho trovato nelle fotografie del museo londinese.

Da segnalare comunque che molte delle monete del British Museum caricate nella scheda provengono da acquisti fatti dallo studioso americano Charles A. Hersh nelle varie aste internazionali degli anni ’80-’90: monete che poi sono state donate al British Museum (“Bequeathed by Charles A. Hersh). Si possono riconoscere in quanto riportano la data di acquisizione museale del 2002 (Registration number: 2002 .......).

Senza fare una ricerca approfondita, ho individuato che le seguenti monete, adesso di proprietà del British Museum, provengono:

da NAC E proviene la moneta con simbolo n.113

da Lanz 86 la moneta con simbolo n.79

da Giessener Munzhandlung 44 la moneta con simbolo n.123

da Sternberg 32 le monete con simboli n. 2 – 76 – 127 – 188 – 227 - 232 – 233 – 241 e “unlisted 15”

da Sternberg 21 la moneta con simbolo n.216

Anche le monete dell’American Numismatic Society quando riportano il codice iniziale “ANS 2002 .......“ provengono anch’esse dalla collezione di Charles Hersch (il quale ha fatto donazione anche all’ANS).

Allego le tabelle con i simboli del Crawford, del Grueber e del Babelon.

L’ordine del Crawford segue quello del Grueber dal n. 1 fino al n. 110 (cioè le monete presenti presso il British Museum nell’anno 1910); poi elenca dal n. 111 al n. 196 i rimanenti simboli segnalati dal Babelon; infine dal n. 197 a n. 242 i simboli individuati nei musei (Torino, Bologna, Bari, Atene, Madrid, ecc) e nei cataloghi d’asta.

Il Crawford nel presentare le due tavole di disegni ammetteva che l’elenco non era completo: effettivamente altri simboli sono da aggiungere alla lista.

Anche il Banti nel suo Corpus Nummorum Romanorum ha cercato di fare un elenco dei vari simboli presenti nelle monete.

Nel proseguo si noterà che ci sono stati alcuni errori di riferimento, e/o di attribuzione e/o di identificazione dei vari simboli (per esempio il Banti nelle varie pagine dell’elenco riporta diverse volte una stessa coppia di simboli ma le identifica in due modi differenti): c’è da dire che questi errori sono stati causati dal fatto che gli autori citati hanno lavorato su foto piccolissime e di scarsa qualità prese dai cataloghi d’asta (il Crawford come prima edizione è del 1974, il Banti è del 1982), le foto dei musei non c’erano o erano scarsissime o prese addirittura da calchi, i computer ed internet non esistevano.

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Crawford tavola LXVIII

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Per quanto riguarda i riferimenti Crawford – Grueber:

- il simbolo 73 del Grueber è stato posto al numero 110 nella tavola del Crawford

- il simbolo 81 del Grueber è stato invece sostituito da un altro simbolo similare.

Il Grueber con la moneta BMCRR1 pag. 429 n. 3482 identifica il simbolo con “shield round / sword in sheath?”

Il Crawford invece identifica una differente coppia di simboli ma la pone al n. 81 cambiando il simbolo in “patera / torcia” (scambio causato probabilmente per la somiglianza dei due simboli). Nella scheda del catalogo il “vecchio” simbolo Grueber 81 è stato collocato in “unlisted 1”.

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Per quanto riguarda i riferimenti Crawford – Babelon:

- Crawford 20 – Babelon 13: il Crawford indica come riferimento Babelon 13 ma cambia il disegno considerando quello del Babelon mal disegnato (misdrawn), probabilmente per la similitudine dei simboli. Solo che la moneta in “unlisted 41” ha proprio i simboli disegnati dal Babelon!

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- Crawford 59: nell’elenco dei riferimenti il Crawford “dimentica” il simbolo Babelon 78 da abbinare appunto al Crawford 59

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- Crawford 131 presenta il simbolo del rovescio con la testa a sinistra; nel Babelon 36 la testa è invece volta a destra. Nelle monete ho trovato corretto l’ordine del Babelon (con la testa a destra).

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- Crawford 139 – Babelon 51: i simboli nelle monete appaiono invertiti.

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- Crawford 171 – Babelon 118: i simboli nelle monete appaiono invertiti; inoltre al rovescio il Crawford indica un crescente, ma sembrerebbe invece un cerchio (visibile negli esemplari con conio centrato), così come disegnato dal Babelon.

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- Crawford 175 – Babelon 127: il Crawford indica come riferimento Babelon 127 ma cambia il disegno considerando quello del Babelon mal disegnato (misdrawn).

Però la moneta “unlisted 14” ha i simboli similari a quelli disegnati dal Babelon, il dritto poi è praticamente identico!

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- Crawford 177 – Babelon 129: finora nelle monete ho trovato che al dritto l’ascia è con la lama a sinistra anziché a destra; al rovescio la lama del coltello è rivolta in basso anziché verso l’alto.

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- Crawford 178 e 179: la differenza tra le due varianti è nel simbolo del rovescio, “large cup” oppure “small cup”. Per “large cup” il Crawford 178 fa riferimento ad una moneta presente nel Museo di Vienna, per “small cup” il Crawford 179 fa riferimento al simbolo Babelon 130.

Non potendo controllare la moneta di Vienna, le uniche monete trovate (dello stesso conio) l’ho considerate Crawford 179 – Babelon 130, cioè con “small cup”.

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- Crawford 194 – Babelon 153: il Crawford indica come riferimento Babelon 153 ma il disegno dei simboli del Babelon sono più simili alla moneta “unlisted 1”, cioè a quel simbolo che appare nella tavola del Gruber al n. 81 e che il Crawford ha tolto per sostituirlo con un simbolo similare (vedi il confronto Crawford 81 – Grueber 81 sopradescritto)

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Attribuzioni incerte:

- Crawford 213: il disegno nelle tavole non coincide molto con i simboli presenti nella moneta (soprattutto il dritto). Ho seguito però l’attribuzione data dal British Museum, che indica appunto Crawford 213.

post-4217-0-14724400-1359075529_thumb.jp

unlisted 3” - potrebbe essere Crawford 206 (il rovescio sarebbe quasi identico): il problema è che è un simbolo indefinibile ed occorrerebbe fare un confronto con il riferimento dato dal Crawford per questo simbolo, cioè ANS HSA 10493 (American Numismatic Society – Hispanic Society of America Collection). Però questa è una collezione che a differenza dell’ ANS, non è disponibile sul web.

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unlisted 11” – potrebbe essere Crawford 121 (Babelon 21) che indica una testa di lupo al dritto.

I disegni del Crawford e del Babelon non aiutano molto: nella moneta però mi sembra di vedere un animale con le fauci (però rispetto ai disegni ha il collo più lungo); al rovescio appare un ramoscello? piegato verso destra (nei disegni è più dritto).

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unlisted 38” – potrebbe essere Crawford 118 - (Babelon 14)

Il Crawford identifica i due simboli come protome di animali, basandosi sui disegni del Babelon.

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Dal Crawford sappiamo che i simboli del dritto sono in relazione con i simboli del rovescio (una selezione casuale di oggetti di vita quotidiana).

Ogni coppia di simboli ha una sola coppia di conii. La regola che lo stesso conio di dritto è sempre accoppiato con lo stesso conio di rovescio ha un’ eccezione in tre casi: con i simboli Crawford 72 – 73, Crawford 178 – 179, Crawford 194 – 195.

Non ho capito cosa si intende: se uno stesso conio è stato accoppiato per due tipologie di conii con simboli differenti oppure se lo stesso simbolo è stato abbinato a due simboli differenti (e quindi con conii differenti).

Delle tre coppie indicate dal Crawford l’unica che ho trovato è la Crawford 72 – 73 e lo stesso simbolo ha due conii differenti.

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Comunque nel fare alcuni confronti ho notato che:

- unlisted 38 e 39: il conio di dritto mi sembra uguale per ambedue le monete.

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- Crawford 194 (in alto) e unlisted 20 (al centro) e Crawford 233 (in basso): qui la moneta centrale (con cornice rossa) sembrerebbe avere gli stessi conii in comune con due differenti monete.

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- Crawford 203unlisted 6

Qualche dubbio per queste monete, che all’apparenza sembrano avere gli stessi simboli, però hanno i conii di rovescio differenti (il braccio della fanciulla ad angolo retto nella prima moneta, più aperto nelle monete in basso; il serpente di lievi altezze differenti; le lettere della legenda).

Tenendo conto del disegno del rovescio dato dal Crawford (pare un pesciolino?), ho considerato la moneta in alto come Crawford 203 e le altre monete in basso come “unlisted 6

Nel confronto il conio di dritto mi sembra uguale per ambedue le tipologie di monete.

Nel confrontare il simbolo del dritto, il conio migliore dovrebbe essere quello con la sfumatura rossiccia, poi con la consunzione del conio si arriva ad una forma indefinita come presente in tutte le altre monete e nel disegno del Crawford.

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Incertezza anche per questa coppia di simboli:

Simboli molto somiglianti ma differenti: quale coppia corrisponde al Crawford 165 – Babelon 107 ?

Ho optato per la moneta piccola in quanto i simboli sono più somiglianti ai disegni del Crawford-Babelon (il disegno del rovescio sembra essere uno spillo mentre nella moneta in basso è invece una freccia). Quindi la moneta in alto è Crawford 165; la moneta in basso “unlisted 17”.

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Ma non è tutto: la moneta “unlisted 17” ha lo stesso conio di rovescio del simbolo Crawford 154

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legionario

Crawford 57 - suberato ??

Qui abbiamo una coppia di simboli similari ma con conii differenti.

Il dubbio riguarda la moneta in basso: un secondo ed identico esemplare conservato al Museo di Torino pesa solo 2,67 grammi (un peso molto basso per questa emissione aventi pesi sempre molto alti); della moneta in foto, pur non conoscendo il peso, ha quelle parti scure al rovescio che farebbero pensare ad un suberato e quindi una moneta non ufficiale (dipende poi dalle varie teorie sui suberati ....).

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legionario

Infine dal sito “forumancientcoins.com/fakes”, è uscita fuori questa tipologia:

la moneta bordata in rosso con il punto interrogativo proviene da Nomisma 34 lotto 228 (purtroppo le foto sono piccoline), le altre tre monete sono quelle segnalate come “fakes”.

La moneta di Nomisma appare però di conservazione superiore alle altre (al dritto la zona della tempia e la perlinatura sulla fronte è intatta e non schiacciata, il simbolo appare più definito).

Nell'incertezza non l'ho inserita nel catalogo: si tratta inoltre di una coppia di simboli non presenti sulle tavole del Crawford (simboli presenti sulle monete di L. Papius al n. 206)

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rick2

Crawford 57 - suberato ??

Qui abbiamo una coppia di simboli similari ma con conii differenti.

Il dubbio riguarda la moneta in basso: un secondo ed identico esemplare conservato al Museo di Torino pesa solo 2,67 grammi (un peso molto basso per questa emissione aventi pesi sempre molto alti); della moneta in foto, pur non conoscendo il peso, ha quelle parti scure al rovescio che farebbero pensare ad un suberato e quindi una moneta non ufficiale (dipende poi dalle varie teorie sui suberati ....).

attachicon.gifCrawford-57---suberato.jpg

molto interessante

domanda da ignorante , ma ad ogni simbolo corrisponde un solo conio ? oppure ci sono piu` conii per simboli uguali

la moneta sotto sembrerebbe un suberato anche a me , a parte le piccole macchie sospette ma il peso basso potrebbe riflettere la minore densita` del materiale usato , bisognerebbe sapere il volume per fare qualche ipotesi

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Caio Ottavio

Salve.

Discussione molto interessante, Legionario. Complimenti. ;)

Attendiamo che abbia un prosieguo.

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ciosky68
Supporter

concordo per l'importanza del lavoro....

ciao Roberto

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acraf

Complimenti vivissimi!

E' un validissimo cointributo al progresso negli studi della monetazione repubblicana romana.

E' sempre utile un'accurata analisi dei simboli e dei conii (in genere, ma non necessariamente, a un simbolo corrisponde un solo conio, ma capitano anche due distinti conii per un determinato simbolo).

Infatti da questa analisi è possibile ricavare informazioni sull'organizzazione della zecca e anche del problema dei suberati (c'è sempre la questione se hanno utilizzato conii ufficiali per fare fraudolentemente anche dei suberati).

In ogni caso mi sembrano piuttosto rari denari suberati di Roscius.

In genere questo tipo di organizzazione della zecca, come nel caso di Papius, riduce molto l'eventualità di incroci di conio. Se capitano, rende possibile uma sequenza, anche se forse troppo frammentaria.

Il lavoro di Legionario indica come diventa possibile effettuare importanti ricerche grazie alla disponibilità di cataloghi e soprattutto di banche dati di immagini, senza dover più ricorrere come in passato a disegnini più o meno approssimativi (e non scevri di errori).

Ammirevole la grande disponibilità del British Museum, che risponde anche a un desiderio espresso da Hersh prima della sua grande donazione al museo (non aveva figli né parenti stretti) e cioè di renderla fruibile al massimo per il pubblico.

Basterebbe che alcuni altri grandi medaglieri mettano a disposizione simili banche dati (anche limitatamente a Parigi, Vienna, Milano, Roma e Napoli) per vivacizzare al massimo l'indispensabile crescita culturale.

Auguro vivamente a Legionario il completamento della sua ricerca e di poter arrivare anche a uno studio monografico, con tutti i simboli rappresentati ed eventuali incroci di conio.

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Caio Ottavio

Ottimo contributo, Acraf! Concordo in pieno. ;)

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L. Licinio Lucullo

A parte lo stupefacente lavoro di Legionario, l' aspetto affascinante di questa serie è lo squarcio di vita quotidiana che gli oggetti raffigurati danno.

E che, ovviamente, si potranno ora meglio apprezzare, grazie appunto a Legionario

Modificato da L. Licinio Lucullo

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RWS2012

Come per il denario di L. Papius (lavoro iniziato ma non ancora finito), ho risistemato anche la scheda di L. Roscius Fabatus elencando in modo dettagliato i vari simboli conosciuti. http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G117/1

Sono state inserite le foto di oltre 500 monete.

Oltre alle immagini provenienti dai cataloghi d’asta, sono state caricate diverse foto di monete del British Museum: il motivo è che per meglio comprendere ed identificare i vari simboli sulle monete occorrevano foto nitide, grandi e di ottima qualità nonché la buona conservazione della moneta stessa; tutte caratteristiche che ho trovato nelle fotografie del museo londinese.

Da segnalare comunque che molte delle monete del British Museum caricate nella scheda provengono da acquisti fatti dallo studioso americano Charles A. Hersh nelle varie aste internazionali degli anni ’80-’90: monete che poi sono state donate al British Museum (“Bequeathed by Charles A. Hersh). Si possono riconoscere in quanto riportano la data di acquisizione museale del 2002 (Registration number: 2002 .......).

Senza fare una ricerca approfondita, ho individuato che le seguenti monete, adesso di proprietà del British Museum, provengono:

da NAC E proviene la moneta con simbolo n.113

da Lanz 86 la moneta con simbolo n.79

da Giessener Munzhandlung 44 la moneta con simbolo n.123

da Sternberg 32 le monete con simboli n. 2 – 76 – 127 – 188 – 227 - 232 – 233 – 241 e “unlisted 15”

da Sternberg 21 la moneta con simbolo n.216

Anche le monete dell’American Numismatic Society quando riportano il codice iniziale “ANS 2002 .......“ provengono anch’esse dalla collezione di Charles Hersch (il quale ha fatto donazione anche all’ANS).

Allego le tabelle con i simboli del Crawford, del Grueber e del Babelon.

L’ordine del Crawford segue quello del Grueber dal n. 1 fino al n. 110 (cioè le monete presenti presso il British Museum nell’anno 1910); poi elenca dal n. 111 al n. 196 i rimanenti simboli segnalati dal Babelon; infine dal n. 197 a n. 242 i simboli individuati nei musei (Torino, Bologna, Bari, Atene, Madrid, ecc) e nei cataloghi d’asta.

Il Crawford nel presentare le due tavole di disegni ammetteva che l’elenco non era completo: effettivamente altri simboli sono da aggiungere alla lista.

Anche il Banti nel suo Corpus Nummorum Romanorum ha cercato di fare un elenco dei vari simboli presenti nelle monete.

Nel proseguo si noterà che ci sono stati alcuni errori di riferimento, e/o di attribuzione e/o di identificazione dei vari simboli (per esempio il Banti nelle varie pagine dell’elenco riporta diverse volte una stessa coppia di simboli ma le identifica in due modi differenti): c’è da dire che questi errori sono stati causati dal fatto che gli autori citati hanno lavorato su foto piccolissime e di scarsa qualità prese dai cataloghi d’asta (il Crawford come prima edizione è del 1974, il Banti è del 1982), le foto dei musei non c’erano o erano scarsissime o prese addirittura da calchi, i computer ed internet non esistevano.

Io faccio i studi di coni delle monete Repubblicane. Ho immagini della maggior parte dei Roscii. Desideri

le immagini di coloro che ti manca?
Richard Schaefer

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RWS2012

Per quanto riguarda i riferimenti Crawford – Grueber:

- il simbolo 73 del Grueber è stato posto al numero 110 nella tavola del Crawford

- il simbolo 81 del Grueber è stato invece sostituito da un altro simbolo similare.

Il Grueber con la moneta BMCRR1 pag. 429 n. 3482 identifica il simbolo con “shield round / sword in sheath?”

Il Crawford invece identifica una differente coppia di simboli ma la pone al n. 81 cambiando il simbolo in “patera / torcia” (scambio causato probabilmente per la somiglianza dei due simboli). Nella scheda del catalogo il “vecchio” simbolo Grueber 81 è stato collocato in “unlisted 1”.

attachicon.gifCrawford-81---Grueber-81.jpg

Non capisco tutto il vostro messagio, pero i 2 denarii illustrati sono Crawford coppie di simboli #81 e #195.

307 coppie di simboli sono conosciute attualmente, 65 più che le tavole di Crawford illustrano.

Pero, non ho scoperto più negli ultimi 5 anni.

Richard

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acraf

Conosco Richard. Ha un impressionante data-base di monete repubblicane riordinate in base ai conii.

E' un apersona molto disponibile e se qualcuno è interessato a completare la panoramica dei simboli su Roscia, può contattarlo.

Il punto di partenza è che allo stato attuale di conoscenza si conoscono in tutto 307 coppie di simboli.

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ARES III

Forse mi sbaglio, ma questa moneta di Inasta non assomiglia a quelle citate nella discussione ?

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legionario

Io faccio i studi di coni delle monete Repubblicane. Ho immagini della maggior parte dei Roscii. Desideri

le immagini di coloro che ti manca?
Richard Schaefer

Chiedo scusa a Richard per il ritardo con cui rispondo, ma nei mesi estivi mi è impossibile seguire il forum e il catalogo monete romane.

Naturalmente sono, anzi siamo ben contenti di ricevere immagini di monete inedite o mancanti nella scheda di L. Roscius.

Grazie per la coppia di simboli Crawford 121. :)

Modificato da legionario

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