Aloisio Mocenigo - Tallero 1768

[Luca vitti]

Vorrei sapere come la classificate e, se possibile, il suo valore.

Inoltre: mi sembra sia molto più facile reperire il 1769, o sbaglio?

[dabbene]

Ciao,

il Doge è Alvise IV Mocenigo ( 1763 - 1778 ), è un tallero di nuovo tipo c'è per il 1768 e anche per il 1769, come classificazione è :

D/ ALOYSIO MOCENICO DUCE , leone alato, nimbato, seduto, volto a destra con il libro in mano su cui sono tracciate otto linee, posa su una mensola

R/ RESPUBLICA VENETA, busto di donna diademata volta a destra di profilo con i capelli sciolti e grandi pendenti, le spalle sono coperte da un manto di ermellino chiuso da un fermaglio sul petto.

Montenegro in " I dogi e le loro monete " li considera rarità C per entrambe le date e mette per un BB un 350 indicativo, 100 MB, 1250 per SPL.

[Luca vitti]

qualcuno si vuole sbilanciare su condizioni e valutazione? :)

Modificato 28 Gennaio, 2013 da Luca vitti

[417sonia]

Buona serata Luca,

Beh difficile esprimere giudizi vedendo una foto, senza sapere il peso e diametro della moneta.

A parer mio è stata pulita/lucidata in modo non propriamente soft e i "segnacci" a lato dell'immagine muliebre che rappresenta la Repubblica, la penalizzano non poco. Direi MB/BB......valore? Direi €. 100,00- 130,00 circa....

Ci sono però due dettagli che non ho mai visto in precedenza e non sono riuscito a trovare in rete una immagine chiara che mi consentisse di fare un confronto:

1) le iniziali del massaro "A S" (Antonio Schabel) sono in genere così disposte: la "A" al limite sinistro della mensola e la "S" al limite destro. Nella tua le due lettere sono entrambe a sinistra.

2) differente la foggia anche del pendaglio che sta sul petto della "Repubblica".

Una "variante" quindi? Non te lo saprei dire così su due piedi e c'è necessità di qualche ricerca in proposito. Se non l'avessi acquistata da un commerciante qualificato, mi permetto di consigliarti di farla vedere....nel frattempo aspettiamo altri pareri.

Saluti

luciano

[dabbene]

Giusto per avere un raffronto, metto le immagini tratte dall'asta di Varesi Numismatica 58, lotto 366, rappresenta un tallero per il 1769 sempre di Alvise Mocenigo IV, buon confronto ,

[417sonia]

Grazie Mario

Ho a portata di mano il catalogo (cartaceo) dell'asta e quella da te postata non mi è sfuggita...(l'ho anche cercato in rete ma non c'è più?) però la moneta è dell'anno dopo e non sono sicuro che tra i due anni ci siano differenze del conio e quali.

Nella moneta del catalogo Varesi si vede solo la "A" sulla mensola ed anche il pendaglio sul petto della Repubbliga è di foggia differente.....

saluti

luciano

[lucadesign85]

Anch'io non riesco a trovare immagini di un tallero datato 1768 con cui poter fare un confronto.

Sul libro di Eupremio non vi sono foto di questo millesimo?

Modificato 28 Gennaio, 2013 da lucadesign85

[417sonia]

Anch'io non riesco a trovare immagini di un tallero datato 1768 con cui poter fare un confronto.

Sul libro di Eupremio non vi sono foto di questo millesimo?

Buona serata

c'è un'unica foto per entrambi gli anni e la foto è del pezzo datato 1769 :cray: :blum:

[dabbene]

Sul Montenegro c'è un 1769, diciamo che se dobbiamo attenerci a questo confronto delle differenze ci sono anche sul nimbo del leone, le posizioni delle rosette, ma giustamente come dice Luciano sarebbe giusto vedere un 1768, magari salta fuori....

[fabry61]

[fabry61]

a me risulta andrea longo dal 1/12/67 fino al 06/07/68 e poi RB fino ad aprile 69.Sbaglio? Quella postata è di Andrea Longo.

8 GENNAIO 1768

IL 28 GENNAIO 1768 VENGONO APPROVATE TUTTE LE PROPOSTE DELL’INQUISITORE, CONFORME AI DESIDERI ESPRESSI DAL SENATO.

LA ZECCA DOVRA’ CORRISPONDERE AI CONSEGNATORI DEL METALLO PER L’INTERO VALORE DI UNA MARCA FINA D'ARGENTO, TALLERI 9 E 2 TERZI, DEL PESO DI CARATI 138 L’UNO E DELLA LEGA PEGGIO CARATI 190 PER MARCA.

IL PESO E LA LEGA DEVONO ESSERE CONFORMI A QUELLI DEI TALLERI CONIATI IN ANTECEDENZA.

IL GUADAGNO DELLA ZECCA RESTA DI UN QUARTO DI ONCIA PER MARCA, CHE, VALUTATO AL PREZZO DI LIRE 3 SOLDI 2, CORRISPONDEREBBE ALLA SPESA E AL DIRITTO DI MONETAGGIO.

A QUESTO PREZZO IL TALLERO PER LA VALUTAZIONE INTERNA DI ZECCA NON DEVE VALERE PIU’ DI UN DUCATO E UN QUARTO ( 10 LIRE DI VALUTA CORRENTE).

PER QUESTO TALLERO NUOVO (SECONDO TIPO) I CONII VENNERO ESEGUITI DALL’INCISORE ANTONIO SCABEL.

L’INCISIONE ERA SICURAMENTE PIU’ RAFFINATA STILISTICAMENTE, VOLUTA PER ESSERE APPREZZATA DALLE POPOLAZIONI.

LE DIMENSIONI DI QUESTO TALLERO ERANO UGUALI A QUELLO DI MARIA TERESA E SUL CONTORNO DELLA MONETA RISULTA PIU’ RIALZATO DEL TIPO PRECEDENTE.

VENNERO PRESENTATI DUE DISEGNI PER IL ROVESCIO DEL TALLERO.

IL PRIMO PRESENTAVA UNO SCUDO CON UN RAMO DI ULIVO COME NEL TIPO PRECEDENTE.

IL SCONDO, CON IL LEONE CHE TIENE FRA LE ZAMPE IL LIBRO DEGLI EVANGELI.

LA PREFERENZA ANDO’ PER IL SECONDO DISEGNO CON APPROVAZIONE DEL SENATO, DANDO L’INCARICO ALL’INQUISITORE GIULIO CONTARINI DI METTERE IN ESECUZIONE IL PROGETTO, SERVENDOSI, DELL’INGENIERE BORTOLO FERRACINA PER LE PREPARAZIONI OCCORRENTI DEI MECCANISMI PER LA FABBRICAZIONE DELLE MONETE E DELL’INCISORE ANTONIO SCABEL PER L’INCISIONE DEI CONII.

[fabry61]

AL

ANDREA LONGO

01 DICEMBRE 1767-06 LUGLIO 1768

R. 1-2

RB

RIZZARDO BALBI

06 LUGLIO 1768-01 APRILE 1769

R. 2

ed erano i massari dell'argento. ?????

[Arka]

In archivio ho quattro esemplari tutti del 1769... il che mi fa pensare che, effettivamente, il 1768 sia meno comune.

Comunque sul libro di Paolucci a pag. 129 è fotografato un esemplare del 1768. Così è possibile fare un confronto, che credo alquanto utile.

Arka

[417sonia]

a me risulta andrea longo dal 1/12/67 fino al 06/07/68 e poi RB fino ad aprile 69.Sbaglio? Quella postata è di Andrea Longo.

8 GENNAIO 1768

IL 28 GENNAIO 1768 VENGONO APPROVATE TUTTE LE PROPOSTE DELL’INQUISITORE, CONFORME AI DESIDERI ESPRESSI DAL SENATO.

LA ZECCA DOVRA’ CORRISPONDERE AI CONSEGNATORI DEL METALLO PER L’INTERO VALORE DI UNA MARCA FINA D'ARGENTO, TALLERI 9 E 2 TERZI, DEL PESO DI CARATI 138 L’UNO E DELLA LEGA PEGGIO CARATI 190 PER MARCA.

IL PESO E LA LEGA DEVONO ESSERE CONFORMI A QUELLI DEI TALLERI CONIATI IN ANTECEDENZA.

IL GUADAGNO DELLA ZECCA RESTA DI UN QUARTO DI ONCIA PER MARCA, CHE, VALUTATO AL PREZZO DI LIRE 3 SOLDI 2, CORRISPONDEREBBE ALLA SPESA E AL DIRITTO DI MONETAGGIO.

A QUESTO PREZZO IL TALLERO PER LA VALUTAZIONE INTERNA DI ZECCA NON DEVE VALERE PIU’ DI UN DUCATO E UN QUARTO ( 10 LIRE DI VALUTA CORRENTE).

PER QUESTO TALLERO NUOVO (SECONDO TIPO) I CONII VENNERO ESEGUITI DALL’INCISORE ANTONIO SCABEL.

L’INCISIONE ERA SICURAMENTE PIU’ RAFFINATA STILISTICAMENTE, VOLUTA PER ESSERE APPREZZATA DALLE POPOLAZIONI.

LE DIMENSIONI DI QUESTO TALLERO ERANO UGUALI A QUELLO DI MARIA TERESA E SUL CONTORNO DELLA MONETA RISULTA PIU’ RIALZATO DEL TIPO PRECEDENTE.

VENNERO PRESENTATI DUE DISEGNI PER IL ROVESCIO DEL TALLERO.

IL PRIMO PRESENTAVA UNO SCUDO CON UN RAMO DI ULIVO COME NEL TIPO PRECEDENTE.

IL SCONDO, CON IL LEONE CHE TIENE FRA LE ZAMPE IL LIBRO DEGLI EVANGELI.

LA PREFERENZA ANDO’ PER IL SECONDO DISEGNO CON APPROVAZIONE DEL SENATO, DANDO L’INCARICO ALL’INQUISITORE GIULIO CONTARINI DI METTERE IN ESECUZIONE IL PROGETTO, SERVENDOSI, DELL’INGENIERE BORTOLO FERRACINA PER LE PREPARAZIONI OCCORRENTI DEI MECCANISMI PER LA FABBRICAZIONE DELLE MONETE E DELL’INCISORE ANTONIO SCABEL PER L’INCISIONE DEI CONII.

Buona giornata fabry

...e hai perfettamente ragione! Mi sono fidato della memoria e la memoria mi ha suggerito lo Schabel che è l'incisore e non il massaro.

Sorry e grazie per l'errata corrige

Luciano

Modificato 29 Gennaio, 2013 da 417sonia

[417sonia]

Buona serata

dopo il suggerimento di fabry e visto che la memoria non mi ha aiutato (mi sono arrovellato tutto il giorno) ho ripreso l'argomento a casa, controllando i miei testi e gli appunti.

Ciò che dice fabry è corretto; risulta in più scritti che dal 1/12/1767 massaro era Andrea Longo, ma di chi sono le iniziali A S?Le sue dovrebbero essere A L.........a meno che ci sia una componente del nome e/o cognome che non ci è noto (almeno a me).

Peraltro le Iniziali A S si trovano anche nei talleri di Paolo Renier, come quelli battuti nel 1781...ben oltre quindi la carica di Andrea Longo; all'epoca su quei talleri (e non solo) dovevano esserci, semmai, le iniziali di Zan Francesco Moro (Z M) oppure quelle di Domenego Trevisan (D T).

Dove andiamo a pescare il massaro che si firmava A S? Stranamente sono le iniziali di Antonio Schabel che, però, risulta essere l'incisore......per contro non risulterebbe nessun massaro con un nome compatibile con le nostre iniziali.

Io non ho altri suggerimenti.......

saluti

Luciano

[dabbene]

Concorderei di massima con quanto detto da Luciano, le iniziali A S che poi tornano anche in altri dogi non corrispondono alle iniziali dei massari.

Il Montenegro si limita a parlare di lettere A S, non specificando, invece Alvise Zorzi in " Il denaro di Venezia ", libro della Collezione della Banca Popolare di Vicenza sposa la tesi che A S corrisponda alle iniziali dell'incisore, cioè di Antonio Schabel, poi ogni altra considerazione è ovviamente ben accetta,

Mario

[lucadesign85]

Credo che l'unica soluzione, per chiarire la posizione delle sigle del verso, sia il confronto con una moneta dello stesso millesimo.

Il conio del dritto è molto simile a questo:

ex Goldberg n°15, Lotto 711

[417sonia]

Buona serata

Ho recuperato un paio di discussioni alle quali avevo partecipato, che trattano dei talleri ed anche delle iniziali "A" "S":

http://www.lamoneta.it/topic/65512-una-moneta-per-il-levante-a-nome-del-doge-paolo-renier/?hl=renier

http://www.lamoneta.it/topic/66307-tallero-doge-p-renier/?hl=renier

In entrambe le discussioni, nate per altro motivo, si sono spostate sulle fatidiche iniziali del massaro "sconosciute". Già in quelle avevo adombrato l'ipotesi che fossero riferibili all'incisore Schabel.

Difficile avere delle iniziali che in maniera trasversale, per molti anni e sotto dogati differenti, compaiano sulle monete, senza che ci sia uno scritto che testimoni in qualche modo la presenza del "A" "S"; i massari erano soggetti estremamente controllati, le loro "quindicine" erano documenti ufficiali che venivano sottoscritti e certificati dalle magistrature che avevano il controllo amministrativo della zecca......possibile che siano andati tutti persi?

@@lucadesign85......la prima e più vistosa differenza tra le due monete, mi pare proprio il fermaglio apposto sul petto; è proprio una foggia differente.....

saluti

Luciano

Modificato 30 Gennaio, 2013 da 417sonia

[Di Liberto]

Il 28/1/2013 alle 12:41, dabbene dice:

Ciao,

il Doge è Alvise IV Mocenigo ( 1763 - 1778 ), è un tallero di nuovo tipo c'è per il 1768 e anche per il 1769, come classificazione è :

D/ ALOYSIO MOCENICO DUCE , leone alato, nimbato, seduto, volto a destra con il libro in mano su cui sono tracciate otto linee, posa su una mensola

R/ RESPUBLICA VENETA, busto di donna diademata volta a destra di profilo con i capelli sciolti e grandi pendenti, le spalle sono coperte da un manto di ermellino chiuso da un fermaglio sul petto.

Montenegro in " I dogi e le loro monete " li considera rarità C per entrambe le date e mette per un BB un 350 indicativo, 100 MB, 1250 per SPL.

Ciao! Mi chiamo Pietro.

Sono entrato da poco nel Sito di Moneta.it.

Grazie delle tue riflessioni a riguardo della Moneta!

Posseggo und simile  Moneta e ho notato diverse riscontranze sul riguardo.

la mia Moneta: Republica Veneta, 1769, Alvise Mocenigo IV, Argento 0.835, peso 28,56 g, 41 mm diametral, i Tallero, KM 690,

Sai dirmi qualcosa d‘altro?

Per esempio quanto vale?

Egregi saluti 

Pietro

[email protected]

[dabbene]

3 minuti fa, Di Liberto dice:

Ciao! Mi chiamo Pietro.

Sono entrato da poco nel Sito di Moneta.it.

Grazie delle tue riflessioni a riguardo della Moneta!

Posseggo und simile  Moneta e ho notato diverse riscontranze sul riguardo.

la mia Moneta: Republica Veneta, 1769, Alvise Mocenigo IV, Argento 0.835, peso 28,56 g, 41 mm diametral, i Tallero, KM 690,

Sai dirmi qualcosa d‘altro?

Per esempio quanto vale?

Egregi saluti 

Pietro

[email protected]

Un saluto a te intanto, e’ passato tanto tempo e non ricordo e i valori magari sono cambiati, il consiglio che posso dare oltre a leggere i cataloghi e’ quello di seguire dei passaggi nelle aste su questa moneta 

[niko]

Ho spostato la discussione nell’area degli amici “venetici”, ti sapranno dare le info di cui hai bisogno. 
Nel frattempo grazie al sempre puntuale Dabbene.

Buona giornata,

N.

Modificato 16 Agosto, 2021 da niko

[417sonia]

Il 15/8/2021 alle 12:56, Di Liberto dice:

Ciao! Mi chiamo Pietro.

Sono entrato da poco nel Sito di Moneta.it.

Grazie delle tue riflessioni a riguardo della Moneta!

Posseggo und simile  Moneta e ho notato diverse riscontranze sul riguardo.

la mia Moneta: Republica Veneta, 1769, Alvise Mocenigo IV, Argento 0.835, peso 28,56 g, 41 mm diametral, i Tallero, KM 690,

Sai dirmi qualcosa d‘altro?

Per esempio quanto vale?

Egregi saluti 

Pietro

[email protected]

Buona Domenica

Difficile darti indicazioni sul valore di una moneta se non la si vede ..... Giusto il suggerimento di compararla con altri esemplari che sono passati nelle aste più recenti.

Riguardo al altre informazioni, non hai che da leggere la discussione in parola.

saluti

luciano