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gpittini

Crocetta e scritta cufica.

Risposte migliori

gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Non so se sia bizantina; ma spero che qui sia più facile trovare anche esperti del Regno Normanno e dei Crociati. Ma nei Regni Crociati sono mai comparse scritte arabe? Ho qualche dubbio.

La moneta è in rame, pesa 1,3 g. e misura15 mm; sembra tagliata a cesoia. Al D una figura assisa in trono (credo), forse nimbata, con lungo scettro obliquo nella dx; nel campo a dx leggo alcune lettere greche: T-P-H e forse una quarta.

Al R c'è in alto una crocetta greca, e in basso una scritta, direi cufica, che ovviamente non so interpretare; credo vi sia almeno una S, forse una L a una A.

L'ho cercata anzitutto fra le normanne (Spahr, MEC, volume di L.Travaini sui Normanni...) senza esito. Ho pensato alle c.d. arabo-bizantine, di cui ho il catalogo di una collezione, ma mi pare non compaia. Può essere di qualche regno orientale del XII-XIII-XIV secolo, tipo Armenia? Grazie per l'aiuto.

post-4948-0-18882700-1359972895_thumb.jp

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gpittini
Supporter

Rovescio.

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rick2

anch io come arabo bizantina non l ho mai vista

se vuoi te la posto su zeno.ru

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fedafa

Purtroppo non sono a casa e non avendo quindi i testi a portata di mano uso il web.

http://www.deamoneta.com/auctions/view/101/294

Non so se è lei, ma dalla forma del tondello e dall'iconografia credo sia normanna.

Modificato da fedafa

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numa numa
Supporter

Ciao Pittini

la moneta è molto confusa ma escludo sia arabo bizantina per il semplice motivo che gli arabi non volevano veder rappresentata la croce e nei solidi imitativi bizantini da loro battuti l'avevano addirittura trasformata in un .. "palloncino" ! I crociati hanno battuto diverse monete a legenda araba ove compare anche una crocetta, come questa del tuo esemplare (la piu' famosa è un bellissimo bisante d'oro a legenda cufico con una bella croce al centro).

Interessante il suggerimento di Fedafa, in effetti il follaro di Demetrio identificato dalla Travaini per una zecca siciliana si compara molto bene con il tuo esemplare (nota anche la somiglianza del taglio del tondello). Mentre il follaro battuto a Bari sempre con il San Demetrio resta un'emissione distinta

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Wow! Vi ringrazio molto, sembra proprio lei. Sul MEC evidentemente mi è sfuggita. C'è una differenza: nella mia, la croce è sopra alla scritta, in quella di Deamoneta è sotto. Può anche darsi che le croci siano due, e che (dato lo stato dei tondelli) se ne veda una sola. Appena posso vado a vedermi anche le foto allegate all'articolo della Travaini, perchè nel link non riesco a beccarle (grazie Fedafa!)

Ho letto con calma il testo: effetttivamente, le croci sono due, una sopra e una sotto.

Modificato da gpittini
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numa numa
Supporter

A mio avviso stiamo parlano di due monete diverse.

Quella riportata nell'articolo della Travaini è molto simile, per non dire identica (anche come tondello) a quella di Pittini.

Il follaro con il san demetrio e legenda cufica al rovescio battuto a bari da Ruggero II *che dovrebbe identificarsi con quella, assai poco leggibile, di DeaMoneta, [ un tipo diverso. Ne posto una meglio conservata che puo- aiutare a comprendere la diversit' del tipo.

post-4253-0-01215900-1359998817_thumb.jp

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Follis Anonimo

Io riassumerei così:

- la moneta oggetto della discussione dovrebbe essere Ruggero II, zecca di Messina (attribuzione della Travaini e di Grierson ma alcuni ultimamente l'hanno data a Bari)

- la moneta del primo link di deamoneta al rovescio sembra la stessa ma il dritto mi ricorda un'altra moneta con San Demetrio, battuta a Capua a nome di Anfuso (in passato attribuita a Pandolfo Capo di Ferro),

di questo tipo e forse è quella che intende numa numa.:

http://www.mcsearch.info/record.html?id=352788

- la moneta inserita da numa numa di Ruggero II è invece della zecca di Bari ma la figura al dritto non è San Demetrio ma San Nicola. Insomma credo sia una "terza" moneta.

Che ne dite?

Modificato da Follis Anonimo

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numa numa
Supporter

Grazie Follis, hai ragione per la zecca di Bari è probabile il santo sia San Nicola (e come potrebbe non esserlo :D ?..

Siamo certi pero' che il follis di Capua di Anfuso raffiguri San Demetrio ? Non l'ho mai visto conservato meglio di cosi ed è già raro trovarne uno :)..

Mentr non avrei dubbi per l'identificazione con il follis di Messina decritto dalla Travaini..

Modificato da numa numa

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apuliensis

Per quanto riguarda l'ultima frazione di follaro è assodato che sia San Nicola non solo perchè è il patrono di Bari ma anche perchè intorno al busto vi è il suo nome A NI K AO A sul retro in arabo "Fatto in Bari l'anno quattro trenta cinquecento" 534 dell Egira ovvero un periodo compreso tra agosto 1139 e agosto 1140...

La figura del follaro di Capua è identificata in alcuni casi come un guerriero ed in altri come San Demetrio (che veniva rappresentato spesso in abiti militari)..opinione mia credo che l'identificazione nel Santo sia la più azzeccata perchè se si nota intorno alla testa vi è la classica "aureola" e non credo che un guerriero, un regnante o chi che sia venga rappresentato cosi...

Infine per il follaro in questione credo che l'identificazione in Messina sia la più lecita anche perchè la legenda in arabo richiama quella dei comuni follari e quarti di dirhem siciliani..aggiungo inoltre che Ruggero II era molto devoto a San Demetrio (di Salonicco)..questo particolare rafforza l'ipotesi fatta..

Modificato da apuliensis

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Follis Anonimo

In effetti la figura al dritto sulla moneta di Capua è di solito descritta come una generica "figura stante". La legenda non aiuta ad identificare il personaggio: il libro della Travaini riporta "P/A/N" che viene sciolto come "Princeps Anfusus", mentre il MEC riporta :Greek_Omicron: / :Greek_Lambda: / :Greek_Nu: senza avanzare ipotesi.

La somiglianza tra questa e la successiva moneta di Ruggero II mi ha spinto, forse in modo troppo avventato, a menzionare San Demetrio. Resta il fatto che, come detto da apuliensis, questo personaggio era particolarmente venerato dai Normanni, o almeno il suo culto fu "adottato" per motivi politici: si tratta di uno dei più importanti santi guerrieri orientali e patrono di Tessalonica, città chiave degli scontri tra Normanni e Bizantini fin dagli anni di Alessio I. Il Santo poi compare, ovviamente, su molte monete bizantine di Tessalonica anche durante gli anni di Ruggero II (ad esempio su un tetarteron di Giovanni II).

Per quanto riguarda la zecca della moneta qui discussa anch'io sono per Messina (o meglio, i testi che conosco mi hanno convinto) e a dire il vero non so su quali basi in tempi recenti sia stata chiamata in causa Bari e, purtroppo, non ricordo più dove ho letto questa attribuzione.

Modificato da Follis Anonimo

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numa numa
Supporter

Credo ci sia stata confusione con Bari per l'esemplare postato di DeaMOneta.

Nell' esemplare , leggibile, del follaro di Ruggero II per Bari da me postato sopra apare il cerchio di legenda cufica al rovescio ma in tali esemplari non si riscontra la 'crocetta' ben visibile nell'esemplare oggetto della presente discussione. L'esemplare proposto da Pittini è invece molto simile a quello desfritto dalla travaini nell'articolo citato e attribuito alla zecca di Messina . Ho tentato di postare le tavole dell'articolo della Travaini per mostrare la somiglianza con quel pezzo ma purtroppo eccedono la taglia consentita.

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claudioc47
Supporter

Follis non sei stato avventato, il Santo è San Demetrio, le lettere TPH (TRE) sono le finali della leggenda in greco AGHIOS DEMETRE (quindi non è la stessa moneta riportata sul MEC), la leggenda cufica sul retro è "sanat 543" "coniato nel 543" che và dal 22 maggio 1148 al 10 maggio 1149 (Ruggero II). Su questa moneta, nel 2005 sul Quaderno di Studi LXIX del Circolo Numismatico "Mario Basile" è stato pubblicato uno studio di Luca Lombardi, che ha suddiviso in quattro periodi la battitura di questo follaro. Questo dovrebbe essere di classe A (primo periodo) battuto su lamine esclusivamente ottagonali. D'ANDREA nel catalogo "Le monete medievali della Puglia" lo attribuisce alla zecca di Bari (n° 4) con rarità R3. Il tipo con il gonnellino triangolare Lombardi lo classifica di classe D e la leggenda sul retro è pseudocufica; D'Andrea lo attribuisce sempre a Bari (n°6) con rarità R4. Il difficile in queste monetine è leggere le leggende.

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numa numa
Supporter

in effetti a ben guardare anche il follis postato al n. 9 e attribuito a Bari (con al diritto la figura pero' del San Nicola) appare coniato su lamine di forma vagamente ottagonale. Questo potrebbe essere un elemento di raccordo per l'attribuzione a Bari della moneta di Pittini con il San Demetrio, che invece da Grierson e Travaini è stata attribuita a Messina

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Follis Anonimo

Su questa moneta, nel 2005 sul Quaderno di Studi LXIX del Circolo Numismatico "Mario Basile" è stato pubblicato uno studio di Luca Lombardi, che ha suddiviso in quattro periodi la battitura di questo follaro.

Grazie mille per la segnalazione!

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odjob

Confermo che si tratta del Follaro di Bari con San Demetrio

Quella postata da fedafa mi sembra non sia il Follaro in questione,sia pure attribuibile a Bari e non a Capua(in base alle tesi di Ruotolo)

Ringrazio fedafa per aver postato lo scritto della Travaini che mi mancava .

--Salutoni

-odjob

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teofrasto

Buonasera a voi,

consiglio la lettura del seguente, importantissimo, articolo di Giuseppe Ruotolo:

Ruotolo G. 2000, ‘Follares aereos novi’ battuti a Bari nel XII secolo con San Demetrio ed il nome di re Ruggero, «Nicolaus Studi Storici», 1, pp. 233-255.

Cordialmente, Teofrasto

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appah

Ciao a tutti,

aggiungo che il follaro oggetto di questa discussione è descritto dalla Travaini ne "La monetazione nell'Italia Normanna" al n. 247, dove è attribuito a Messina.

Il Ruotolo, nell'articolo citato da teofrasto, lo assegna invece a Bari, insieme all'altro follaro con San Demetrio al dritto e "Rujar" in cufico al rovescio (http://www.deamoneta.com/auctions/view/101/294, Travaini manca), al follaro con la "Vergine orante" (Travaini 248), a quello con leggenda pseudocufica (in passato attribuito ad Anfuso per Capua, e ancor prima a Pandolfo Capodiferro, Travaini 203), e naturalmente al follaro con San Nicola e scritta cufica (Travaini 209/210).

Stando alla tesi del Ruotolo, insomma, la zecca di Bari avrebbe coniato in maniera continuativa sotto Ruggero II, contrariamente a quanto sostenuto prima. Personalmente la tesi mi convince abbastanza, ma non mi risulta che ci siano stati ritrovamenti tali da poterla confermare.

Per quanto riguarda la forma ottagonale, sempre Ruotolo la dà come marchio di zecca di Bari, sebbene ammetta l'esistenza di tipi certamente messinesi (es. Travaini 243 e 245) aventi la stessa forma. Su questo punto Ruotolo mi convince poco, e quello della forma ottagonale resta uno degli aspetti più oscuri e affascinanti di queste monete.

Un saluto!

Paolo

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numa numa
Supporter

Quindi la questione è ancora ampiamente aperta, anche perché, ad esempio, il follaro attribuito ad Anfuso è stato ritenuto battuto a Capua da decine di studiosi in precedenza (da Sambon in avanti).

Leggero' l'articolo di Ruotolo per sapere su quali basi fonda questa attribuzione.

Per le lamine ottagonali ci deve probabilmente essere stata una qualche spiegazione se furono adottate discostandosi notevolmente dalle altre emissioni coeve normanne che pur irregolari nel tondello non presentano tale caratteristica.

Grazie Appah per l'utile sintesi.

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