Lombardia I QUATTRINI DI CARLO III POI VI DI MILANO

[dabbene]

Vorrei vedere insieme a voi una moneta che circolò molto a Milano e che non è difficile trovare nel mercato numismatico, parlo del quattrino in rame di Milano di Carlo III, finchè fu re di Spagna e Duca di Milano dal 1706 al 1711 e poi Carlo VI quando diviene Imperatore e duca di Milano dal 1711 al 1740.

Moneta povera, per le piccole transazioni, dalle battiture imperfette, spesso tosata e usurata, coniata solo con qualche data e con altre senza data perchè illeggibili o perchè prive dal taglio delle stesse.

Di forma spesso sul quadrato o vicino a questa, dal peso molto oscillante, per quelli di solo Carlo III variano da gr. 1,16 a 2,32.

Soffermiamoci per il momento a quelli soli di Carlo III, il Crippa ne elenca tre sole tipologie, il 5/A con data 1701, il 5/B con data 1707, il 5/C nel quale inserisce tutti quelli con data non visibile.

Il 5/A è un caso direi di emissioni anomale, partiamo diciamo sul difficile, è un R/5 con soli 6 esemplari conosciuti.

Perchè è anomalo ? perchè la data riportata del 1701 non corrisponde al periodo di Carlo III, ma si riferisce al precedente regno di Filippo V.

D'altronde la data del 1701 è chiara, come lo è il CAROLVS III, il pezzo che propongo presenta dei segni di ribattitura, pezzo da studio e da interpretazioni che vi offro, poi i prossimi pur presentando diverse variazioni, saranno più decifrabili.

D/ CAROLVS III REX HISP, busto non laureato, corazzato e con fluente parrucca, sotto data del 1701

R/ MLNI DVX scritto nel campo su due righe, entro ghirlanda

Il pezzo proposto proviene dall'asta CRONOS 6 del 2012, lotto 374 ed è lo stesso riportato sul libro del Crippa stesso.

[dabbene]

Io direi, ma penso che ci ritorneremo a vedere questa moneta insieme, di passare a il tipo 5/ B del 1707,molto più comune, qualcuno vuole iniziare a far vedere qualcosa ?

Mario

[dabbene]

Passo al tipo 5/B Crippa quello con la varietà con la data 1707, fermiamoci su questo quattrino di Carlo III con busto non laureato per un pò e cerciamo di vederne alcuni, quelli di Carlo III con data non visibile li vedremo dopo.

Le leggende possono essere :

D/ CAROLVS III REX HISP

R/ MLNI DVX

ma ci sono anche tipi con :

MLNI D ( MV ) X

MLNII DVX

E' una moneta che molti possono avere e che trovate nei cataloghi d'asta, se ne avete postatele anche dalle aste, ora metterò un bel pezzo sempre da asta Cronos 6 del 2012, lotto 373, il 1707 è molto evidente, come pure il MLNI DVX.

Peso gr. 1,82, anche il peso è interessante da rilevare perchè varia molto di solito, in questo caso prima di HISP vedo un punto e anche prima di REX,

Mario

[dabbene]

Altro esemplare del 1707, di peso di gr. 1,54, quindi inferiore al precedente, di forma molto squadrata, ha due punti uno prima e uno dopo la data del 1707, molto evidente la leggenda del rovescio, da notare anche l'accento, lo chiamere così per il momento, sopra la U del rovescio,

Modificato 8 Febbraio, 2013 da dabbene

[eracle62]

Questi quattrini sono sempre stati ostici per conservazione, quello che hai postato del 1707 dell'asta cronos e di conservazione insolita rispetto alla media come pure la forma del tondello meno squadrata del solito.

Bene allora un'altro esempio di quattrino di Carlo III del 1707 per Milano, gr. 1,50.

[eracle62]

[dabbene]

Bel pezzo Eros, ma quanti ce ne sono, sia sui cataloghi o che magari anche avete di questi quattrini ! Ma voglio continuare fino a che ne trovo con quelli di Carlo III col 1707 ; a quelli che sono altrettanti senza data ci dedicheremo dopo.

Questo pezzo è direi quasi circolare, quindi particolare, di solito sono sul quadrato, pesa gr. 1,53, presenta punti prima e dopo di CAROLVS, prima e dopo di III, e prima e dopo di REX.

Il 1707 è evidente, ma ci sono, e li vedremo molti pezzi, dove la data è solo intravista o dove compare solo qualche cifra della data o dove proprio non c'è.

La domanda che vi pongo, anche per creare un pò di dibattito è : abbiamo praticamente con Carlo III solo quelli con data 1707, ma di quattrini in rame ne sono stati coniati quantità incredibili e se ne trovano tuttora tanti, ora vedendo che i successivi con data sono quelli con Carlo VI con data 1725, mi sembra abbastanza evidente che si possano immaginare coniazioni di questa moneta su più anni, mantenendo la tipologia con data del 1707, che ne pensate ?

[eracle62]

La domanda che vi pongo, anche per creare un pò di dibattito è : abbiamo praticamente con Carlo III solo quelli con data 1707, ma di quattrini in rame ne sono stati coniati quantità incredibili e se ne trovano tuttora tanti, ora vedendo che i successivi con data sono quelli con Carlo VI con data 1725, mi sembra abbastanza evidente che si possano immaginare coniazioni di questa moneta su più anni, mantenendo la tipologia con data del 1707, che ne pensate ?

Come tutti i tondelli battuti a martello, la presenza di varianti o errori e sempre nell'aria, non a caso questa monetazione è quella che mi affascina maggiormente, induce a riflessioni e studio per la sua enigmatica natura.

Chi raccoglie questo periodo per Milano, sa bene che l'interpretazione e quasi d'obbligo per taluni tondelli, per questi quattrini poi non ne parliamo affatto e come trovare un nominale del vicereame di Napoli in conservazioni altissime, impresa ardua..., ma è proprio questo che coinvolge molti appassionati, nel scegliere i due secoli che diedero maggior "sfarzo" alla numismatica il XVII e il XVIII sece non solo a quest'ultima scinza.

A questo punto quello che poni come quesito caro Mario, non è altro che il possibile frutto di una monetazione "difficile", con quelle che erano le dovute conseguenze, anche se i controlli erano presenti egualmente in cecca, qualche tondello inevitabilmente veniva emesso in circolazione nonostante il loro anacronismo...

Eros

P.S. Mi piacerebbe sentire altri pareri in merito, molti che raccolgono Milano ci leggono da sempre, esorterei proprio Voi cari appassionati, a racontarci la vostra esperienza...GRAZIE.

[dabbene]

Altro giro, altro quattrino, poi spero sempre oltre che in altri pezzi, anche in vostre osservazioni ; sempre rimaniamo sul 1707, peso superiore questa volta gr. 1,94, si vedono i segni della lavorazione sul tondello col bordo rialzato, sempre punti prima e dopo la data, di forma abbastanza squadrato, l'immagine di Carlo III è di ottima fattura, molto particolareggiata, la data è molto chiara ed evidente.

[dabbene]

In effetti Eros credo che il periodo permettesse anche comportamenti, nonostante i controlli, disinvolti diciamo,credo che i conii con la data del 1707 fossero stati utilizzati anche dopo negli anni successivi, anche perchè se no non si spiegherebbe la quantità di monete circolate e anche pervenute a noi, d'altronde credo che poi l'utilizzatore del tempo di monete povere come queste non guardasse poi ai particolari.

[dabbene]

Proseguo con i quattrini sempre del 1707, come dicevamo non sempre la data compare o a volte compare in modo parziale, qui è evidente 170, il sette finale possiamo intuirlo, ma il taglio di queste monete ci lascia spesso sia le leggende che la data incomplete.

Un bel ritratto anche qui, non ci sono punti in leggenda, da notare sempre la forma squadrata con la testa che finisce sulla punta della moneta.

Peso gr. 1,85.

[giancarlone]

Mi prendete proprio per i capelli che non ho, eros non è vero che dobbiamo parlare solo di quelli dopo il 1707.

R5?

[giancarlone]

.............e per la gioia dei vostri occhi........1701

[giancarlone]

CARLO III - 1707

[dabbene]

Eh beh Giancarlone io non dicevo nulla....e pensavo prima o poi passerà di qui :blum: :blum: , se avevi il 1701 potevi dirlo subito, precedenza assoluta, prima ho postato il pezzo che è sul Crippa e che è passato in asta, il Crippa effettivamente dice che ne conosce 6 soli esemplari, però ora vedo il tuo, stamattina in Cordusio dicevano di averne visto almeno un altro, quindi poi forse sono di più, il Crippa comunque mette R/5.

Comunque qui accettiamo di tutto :blum: , quello che passa il convento, anche pezzi normali o quasi normali, al momento siamo a quelli col 1707, poi passeremo ai Carlo III senza data e poi procederemo coi Carlo VI, praticamente volendo poi anche andare a vedere cosa propongono le aste, vorrei tirare estate :blum: ,alla fine come minimo verrà fuori un album di questa tipologia forse non sufficientemente apprezzata, ma che fu quella che poi passava di mano in mano, circolava, grazie per il momento come al solito,

Mario

[dabbene]

Vedi che è utile questa discussione, coi 1701 a questo punto conosciuti siamo già ad almeno 9 e quindi il dato un pò cambia comunque sempre nella grande rarità del pezzo, a meno che non ne saltino fuori degli altri nel frattempo :blum: , direi come hai già fatto tu di procedere coi 1707 ora.....

[giancarlone]

Altro 1707

Al momento non posso darvi i pesi, li posterò più avanti

[dabbene]

Qui metto un altro 1707, la data in questo caso è stranamente una delle cose più visibili e chiare, bello anche il rovescio, peso basso gr. 1,29, testa sempre rivolta verso la punta del quadrato, aspetto che ritorna vedo spesso.

[eracle62]

CARLO III - 1707

17073.jpg

Caro Giancarlo, un ringraziamento doveroso da parte di tutti gli appassionati del periodo, ma buttare giù cosi gli assi non vale... :D

Questo 1707 e degno di nota... :o

Eros

[niko]

Non ho il Crippa, ma dei 6 esemplari è segnalato dove sono conservati? Non vorrei che quelli del Giancarlone facessero già parte dei 6 segnalati. (a proposito, complimenti! :P )

ipotesi sul 1701? Non disponibilità del punzone del 7 e utilizzo dell'1? Come dice bene Mario, è alquanto anacronistica la cosa... :) Non noto poi ribattiture sui due pezzi di Giancarlone... (sbaglio? )

direi quindi:

- Asta Cronos 6 lotto 374 (fotografato sul Crippa)

- Giancarlo 1

- Giancarlo 2

- "voci milanesi" ( :P )

...

N.

- ps. Grazie per l'interessante discussione!

Modificato 11 Febbraio, 2013 da niko

[dabbene]

Ciao Niko,

i sei esemplari citati e noti sono :

2 al Museo Nazionale Romano

1 da Asta Ratto del 1913

1 da asta Ratto del 1902, coll. Levi

1 citato da G.Grillo in Rivista It. di Numismatica del 1915, n. 95

1 da asta Kunst und Munzen del 1988,

poi vedo i due di Giancarlone e almeno uno visto al Cordusio, poi magari quelli di Giancarlo provengono da questi....

E' chiaro che l' 1 sotto Carlo III non ci poteva stare ,c'era Filippo V, sarà stato sicuro una serie uscita con l'errore del punzone dell'1 invece del 7,grazie e a presto,

Mario

[giancarlone]

Posto la foto dell'asta Kunst Munzen 1988, in verità poco leggibile, con prezzo di realizzo 300 Franchi Svizzeri escluso diritti d'asta.

[niko]

Grazie :)

Giancarlone, che uno dei tuoi provenga da queste aste di inizio '900? :)

se fossero tutti esemplari diversi... Arriveremmo a 9 :)

Saluti,

N.

- e quello della Cronos?

Modificato 11 Febbraio, 2013 da niko

[dabbene]

Ciao,

quello di CRONOS che è poi lo stesso riportato sul libro di Crippa è evidentemente uno dei sei, anche se non specifica quale nell'asta, perchè nella spiegazione del lotto parla di uno dei sei esemplari conosciuti, di Giancarlone non so,magari sarà poi lui a dircelo, se non fossero di questi citati, sarebbero allora almeno 9, a quanto sembra,

Mario

[dabbene]

Aggiungo anche due quattrini del 1707 provenienti entrambi da INASTA 40 del 28 giugno 2011, il primo lotto 2419, pezzo quasi tondo, di buona conservazione, la forma tondeggiante permette di leggere abbastanza bene le leggende,