SAVOIA Forte Escucellato Amedeo VII (1383-1391)

[piergi00]

Ultimo arrivo :

Forte Escucellato Amedeo VII (1383-1391)

D/+ MEDEVS COMES -Grande A gotica fra 4 anellini
R/+ DE SABAVDIE -Scudo sabaudo tra 3 anellini

Mistura , 20 mm. ,g. 1,28/0,90 , Zecca Avigliana/Susa
Mir Savoia 104

Rarita' : R4

Modificato 8 Febbraio, 2013 da piergi00

[savoiardo]

ciao pier...

io penso che sia Amedeo VIII....

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AM8CO/7

[andyscudo]

ciao pier...

io penso che sia Amedeo VIII....

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AM8CO/7

In effetti c'e' una gran somiglianza ... praticamente identiche :crazy:

La differenza la fa praticamente il diametro : 17 mm per l'obolo contro i 20 del forte,

mentre i pesi vanno da 0,80 a 0,90 per l'obolo a 0,90 - 1,28 x il forte

Fai un controllino delle misure Pier :blum:

[piergi00]

Ho controllato la nota del Cudazzo relativa all' obolo

Le uniche differerenze fra i due tipi dovrebbero essere il peso e il diametro , anche se nella descrizione dell' obolo di Amedeo VIII si parla pure di anellini con punto centrale ben visibili nella mia moneta , elemento non segnalato nel forte

Il mio esemplare risulta di 19 mm. abbondanti ed il peso controllato con la mia bilancia segna circa 0,98 g. , dati piu' vicini al denaro escucellato

Inoltre al R/ non vedo : dopo il DE

Domenica sottopongo la moneta agli esperti

Modificato 8 Febbraio, 2013 da piergi00

[savoiardo]

Ho controllato la nota del Cudazzo relativa all' oboloLe uniche differerenze fra i due tipi dovrebbero essere il peso e il diametro , anche se nella descrizione dell' obolo di Amedeo VIII si parla pure di anellini con punto centrale ben visibili nella mia moneta , elemento non segnalato nel forteIl mio esemplare risulta di 19 mm. abbondanti ed il peso controllato con la mia bilancia segna circa 0,98 g. , dati piu' vicini al denaro escucellatoInoltre al R/ non vedo : dopo il DE Domenica sottopongo la moneta agli esperti

il problema sono proprio i punti che dovrebbero esserci con amedeo8 e non con amedeo 7 anche il mio e' piu' grande devo misurarlo...

[andyscudo]

Quindi direi Amedeo VII visto che il diametro supera abbondantemente i 17 mm ... :pardon:

I punti potrebbero non vedersi per la consunzione o proprio non ci sono ??

Dalla foto sembra di intravedere qualcosa ...

[piergi00]

I punti ci sono ...e' questo il problema

[Littore]

Questa discussione mi fa sorgere una domanda. In base a cosa le monete vengono attribuite a un conte, piuttosto che all'altro?

Non mi risulta, infatti, che vi siano decreti che riportino le raffigurazioni delle monete e che permettano una facile attribuzione delle stesse.

[angelonidaniele]

vorrei ricordare che i dati del Mir vanno presi con le pinze soprattutto per le mediovali :hi:

[andyscudo]

In effetti su alcune di queste monete con la grande A gotica che potrebbero rappresentare indistintamente i vari Amedeo VI , VII e VIII oppure Aimone gli studiosi hanno ancora qualche difficolta' ad attribuirle con certezza, da quel che ho letto.

Inoltre a complicare le cose (come potrebbe essere in questo caso) ci sono molte varianti di cui alcune sicuramente ancora inedite.

[piergi00]

Del Forte escucellato attribuito a Amedeo VII non sono noti decreti al contrario del forte nero

Prendere come discriminante la presenza del punto per distinguere Amedeo VII da Amedeo VIII , come ha fatto Cudazzo , non mi pare un elemento significativo

Infatti troviamo un obolo di viennese e il forte del I e del II con anellini senza punto anche per Amedeo VIII

Modificato 9 Febbraio, 2013 da piergi00

[savoiardo]

Ok... Ma allora chi vogliamo seguire per classificare questa moneta? Per me sono fondamentali i punti presenti o no negli anellini ... Poi che sia di un amedeo o di un altro e' un'altra cosa... Con i punti la moneta dovrebbe essere quella drscritta sotto amedeo VIII... Poi di che amedeo sia certamente ancora non e' chiaro...

[piergi00]

Ok... Ma allora chi vogliamo seguire per classificare questa moneta? Per me sono fondamentali i punti presenti o no negli anellini ... Poi che sia di un amedeo o di un altro e' un'altra cosa... Con i punti la moneta dovrebbe essere quella drscritta sotto amedeo VIII... Poi di che amedeo sia certamente ancora non e' chiaro...

Volendo rispondere subito alla tua domanda i punti o presunti tali negli anellini non sono fondamentali per stabilire di quale Amedeo si tratta

Ti riporto in modo succinto le conclusioni alle quali sono arrivati gli esperti sabaudi del mio circolo questa domenica mattina.

Prima di tutto bisogna dire che c'e' stata da parte del Biaggi e poi del Cudazzo una gran confusione riguardo la tipologia

Si tratta solo di un forte battuto da Amedeo VII e poi continuato con il medesimo conio da Amedeo VIII

E' assurdo parlare di obolo ! Mir 104 e Mir 130 sono un unico tipo battuto da entrambi i Conti Sabaudi

Il diametro pur essendo variabile come il peso non sono di quest' ultima tipologia ; teniamo conto che i valori riportati dal Cudazzo sono stati ripresi solo dal Corpus e quindi riguardano un piccolo campione

Ci sta pertanto che il forte escucellato possa variare fra i 20 e i 16 mm. e come peso fra gli 0,80 e 1,35 g.

Detto questo l' amico Rovera , del quale attendiano il prossimo libro , studiando la presenza degli zecchieri nelle sedi di zecca sabauda e' arrivato a stabilire una corretta attribuzione per quanto concerne questa e altre monete della serie.

Secondo le sue conclusioni il Mir 130a -130c -130d sono da assegnare a Amedeo VII e togliere da Amedeo VIII

Rimane a Amedeo VIII solo il forte al Mir 130b segno cucchiai incrociati di Rezzetto a Nyon

Parliamo ora di puntini

Quelli che vedi nel mio esemplare e in quello del Biaggi alla lettera A pagina 205 non son tali , ma secondo Rovera , Campana , Biagio ,Bogliano e Grella dovuti alla pressione del conio all' interno dell' anellino

I reali puntini hanno un diametro maggiore e li puoi osservare nell' esemplare B sempre del Biaggi a pagina 205

Sono della stessa dimensione di quelli del segno di zecca presente nella legenda del D/ del tipo al Mir 104c

Sempre secondo Rovera i puntini grandi presenti negli anellini riguardano l' ultimo periodo della battitura del forte sotto Amedeo VII

Al contrario gli esemplari senza puntini (o meglio quelli che sembrano piccoli ) negli anelli farebbero parte del primo periodo di battitura sempre sotto Amedeo VII

A quest' ultimi appartiene la mia moneta che e' stata catalogato dalla commissione di esperti come Mir 104c

p.s. il tuo esemplare quindi dovrebbe essere spostato sotto Amedeo VII , e volendo adeguarsi al pensiero di Rovera scrivere Forte e non Obolo per Amedeo VIII

Per curiosita' puoi controllare peso e diametro del tuo esemplare

Questa mattina Campana mi ha portato uno dei suoi diametro 19 mm. come il mio ma peso di ben 1,28 g. con puntini grandi in quasi tutti gli anellini

Modificato 10 Febbraio, 2013 da piergi00

[angelonidaniele]

certo che questi savoiardi fanno infusi di ricerche storiche e di esperienza numismatica una grande "passione" ecco il bello della numismatica io preparo i tondelli :rofl: che dopo li debbo coniare :hi:

[savoiardo]

confrontarsi con gli altri e' come sempre la miglior cosa... poi Rovera ha la mia piu' grande considerazione! lui ha affrontato la cosa nel modo migliore, con lo studio! non un semplice "copia incolla" dalle pubblicazioni esistenti... quindi accetto di buon grado le sue osservazioni...

il problema e' pero' lo stesso suo.... sul catalogo nostro andiamo controcorrente? per me si... anche se sfidiamo tutti... io sarei per modificare il tutto segnalando queste considerazioni... e classificare le nostre monete secondo gli ultimi studi ancora non pubblicati.... che spero al piu' presto...

che ne pensate?

[piergi00]

Seguirei la strada piu' innovativa.

[savoiardo]

Seguirei la strada piu' innovativa.

sono daccordo... sentiamo altri pareri poi vediamo come modificare, e se, il catalogo..

[niko]

sono daccordo... sentiamo altri pareri poi vediamo come modificare, e se, il catalogo..

Per quel che conta, voto anch'io per la modifica del catalogo :) poche sono le info di prima mano, spesso ci si rifà alle interpretazioni di studiosi che nel corso degli anni sono state copiate e incollate da altri. Se c'è effettivamente dello studio dietro ed esiste materiale che comprova, propendo per la modifica immediata :D

N.

[andyscudo]

Per me va bene l'innovazione, ma solo quando e' sostenuta da prove concrete.

Perche' non aspettiamo il "frutto" di questo studio per documentarci e soprattutto per avere un riferimento da segnalare sul catalogo ?

Non penso che solamente con le parole o le supposizioni si possa stravolgere il lavoro degli altri studiosi ... io aspetterei le prove documentate :help:

Andrea

[Littore]

La cosa migliore sarebbe riportare entrambe le versioni, per maggiore completezza.

[savoiardo]

La cosa migliore sarebbe riportare entrambe le versioni, per maggiore completezza.

si... forse sarebbe la cosa migliore.... come già si fa in diverse pubblicazioni... indicare tutte e due le monete e poi mettere in nota le possibilità ....

andyscudo

mi piacerebbe aspettare la pubblicazione, ma Rovera è restio a pubblicarla, non ho novità in merito, ma sicuramente l'attesa sarà comunque non breve...

[piergi00]

si... forse sarebbe la cosa migliore.... come già si fa in diverse pubblicazioni... indicare tutte e due le monete e poi mettere in nota le possibilità ....

andyscudo

mi piacerebbe aspettare la pubblicazione, ma Rovera è restio a pubblicarla, non ho novità in merito, ma sicuramente l'attesa sarà comunque non breve...

Finalmente Rovera si e' convinto a pubblicare la sua opera composta da diversi tomi , gia' qualche mese fa ho avuto il piacere di leggere alcuni capitoli preliminari.

Ha persino acquistato uno stativo pubblicizzato anche nel nostro forum per scattare immagini di qualita' da inserire nel testo

Tuttavia essendo un perfezionista la pubblicazione definitiva non sara' prima del 2014

[niko]

Per me va bene l'innovazione, ma solo quando e' sostenuta da prove concrete.

Perche' non aspettiamo il "frutto" di questo studio per documentarci e soprattutto per avere un riferimento da segnalare sul catalogo ?

Non penso che solamente con le parole o le supposizioni si possa stravolgere il lavoro degli altri studiosi ... io aspetterei le prove documentate :help:

Andrea

[...] Se c'è effettivamente dello studio dietro ed esiste materiale che comprova, propendo per la modifica immediata :D

N.

Direi che siamo d'accordo su questo punto ;)

Attendiamo i tomi del sig. Rovera quindi :)

N.

- non vedo l'ora di leggerli... Sono veramente curioso :)

Modificato 11 Febbraio, 2013 da niko

[piergi00]

Dico solo che sara' un lavoro che rivoluzionera' la numismatica sabauda......

Non un copia e incolla dal Promis e dal Duboin come hanno fatto spesso gli autori precedenti

[niko]

Dico solo che sara' un lavoro che rivoluzionera' la numismatica sabauda......

Non un copia e incolla dal Promis e dal Duboin come hanno fatto spesso gli autori precedenti

Proprio per questo sono impaziente :D

N.