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grigioviola

suberato, credo DIVO CONSECRATIO, ma di chi?

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grigioviola

post-8339-0-25575500-1364221180_thumb.gipost-8339-0-34231600-1364221194_thumb.gi

che mi dite di questa moneta?

ahimé, non è mia, non so né il peso, né il diametro.

sto solo cercando di "interpretarla".

mi pare assodato che si tratti di un suberato. credo di vedere un altare al rovescio che mi fa propendere per una serie postuma (es. DIVO CONSECRATIO), ma esula dal mio periodo di interesse/conoscenza... e non riesco a dare un nome al dritto e soprattutto un senso alla legenda... confesso la mia ignoranza e chiedo aiuto!

:)

...pensavo a un settimo severo... ma non mi torna.

ho un sospetto... visto il "suberato"...

...o ho interpretato male io il rovescio e non solo!

:D

Edited by grigioviola

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Druso Galerio

Dal ritratto sembrerebbe....Marco Aurelio?...

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grigioviola

sì. potrebbe starci anche lui.

però... la parte della legenda al dritto che si legge?

[...] AVG TP [...] non mi torna con il rovescio, ammesso che sia un altare e che sia riconducibile a una serie postuma di divinizzazione...

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Druso Galerio

In effetti le monete per la divinizzazione di M. Aurelio hanno quasi sempre o l'aquila in varie pose o alcuni tipi di pira funebre, mentre l'altare mi sembra ci sia in quelle riconiate da Traiano Decio, che però non assomigliano molto a quella che hai postato.

Lucio Vero?

Sto andando molto molto a naso....

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grigioviola

controllato pure lui ma non mi torna la legenda del dritto.

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cancun175

Ci stiamo incastrando sulla legenda sul D/. la butto lì: e se fosse una barbarica? Lde lettere alla rinfusa, sono compatibili con un ANTONINVS (quindi, Antonino Pio, Marco Aurelio, Lucio Vero, ma anche Commodo. E tutti tornano con il volto) Anche il R/ fa pensare a una barbarica. Un po' meno il D/

Edited by cancun175

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grigioviola

ehm... paolo... secondo te io postavo una moneta su cui non avevo il sospetto potesse essere barbarica? :D :D :D :D

non l'ho detto nel mio messaggio di apertura per non condizionare i vostri pareri... ma vedo che ci siamo arrivati!

Antonino, Aurelio, Vero e Commodo li ho scorsi tutti (rapidamente lo ammetto e solo su wildwinds e non sul RIC... per rapidità!) e non ho trovato compatibilità con la legenda al dritto e in alcuni casi con l'accoppiata dritto/rovescio.

Da qui il mio sospetto... è suberata, la legenda al dritto sembra incoerente... è vero che lo stile è buono, ma... secondo me siamo in presenza di un falso d'epoca. probabilmente non parlerei di barbarica, non nel senso degli imitativi radiati né delle costantiniane almeno.

Qui secondo me siamo proprio di fronte alla natura fraudolenta del pezzo.

Ma non ne ero sicuro (e non lo sono tutt'ora) visto che i citati imperatori non li conosco numismaticamente parlando.

complimenti a paolo che porta allo scoperto questo mio sospetto! :)

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cancun175

ehm... paolo... secondo te io postavo una moneta su cui non avevo il sospetto potesse essere barbarica? :D :D :D :D

non l'ho detto nel mio messaggio di apertura per non condizionare i vostri pareri... ma vedo che ci siamo arrivati!

Antonino, Aurelio, Vero e Commodo li ho scorsi tutti (rapidamente lo ammetto e solo su wildwinds e non sul RIC... per rapidità!) e non ho trovato compatibilità con la legenda al dritto e in alcuni casi con l'accoppiata dritto/rovescio.

Da qui il mio sospetto... è suberata, la legenda al dritto sembra incoerente... è vero che lo stile è buono, ma... secondo me siamo in presenza di un falso d'epoca. probabilmente non parlerei di barbarica, non nel senso degli imitativi radiati né delle costantiniane almeno.

Qui secondo me siamo proprio di fronte alla natura fraudolenta del pezzo.

Ma non ne ero sicuro (e non lo sono tutt'ora) visto che i citati imperatori non li conosco numismaticamente parlando.

complimenti a paolo che porta allo scoperto questo mio sospetto! :)

Va beh. Ci hai fatto un esamino :lol: :lol:

Certo, anche il fatto che fosse suberata mi ha messo sulla strada. E, data l'epoca, come barbarica intendo in qualche modo semplicemente "non ufficiale". Quindi: o moneta di scopo o falso d'epoca. Peccato non conoscere le misure.

Quanto agli imperatori citati, il R/ corrisponde per lo più a dei radiati. Per Lucio Vero, poi, le CONSECRATIO sono o aquile o pire. Non altari. Certo, c'è la possibilità di aver dimenticato qualcosa. un esempio? L'altare al R/ fa pensare al III secolo, il D/ al II. ma non è detto. Però, se fosse III secolo, sarebbe un antoniniano (e quindi radiato...). Tutti indizi di barbaricità.

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grigioviola

va be'.

ok.

butto la maschera.

con te non si può proprio far finta di niente. :D :D :D :D

la mia idea?

un imitativo (davvero credo di probabile scopo fraudolento) di area gallica, probabilmente risalente al III secolo (quindi coevo ai radiati) e probabilmente contemporaneo alle emissioni della serie DIVO CONSECRATIO di Claudio accoppiato con un dritto del secondo secolo.

probabilmente post 270.

visto che tu hai praticamente espresso questo... mi espongo del tutto! :)

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grigioviola

1) Marco Aurelio avrebbe incidenza per il rovescio (e similitudine di ritratto):

RIC 92b (emesso sotto Traiano Decio e saremmo quindi a ridosso dell'impero gallico oltre che in una zecca del nord: milano)

RIC_0092b%5Bdecius%5D.jpg

Trajan Decius DIVO MARCO M Aurelius
Roman Empire. Trajan Decius. A.D. 249-251. AR Antoninianus. 4.971 grams. Struck A.D. 250-251 in Milan. Obverse: DIVO MARCO. Head of Divus Marcus Aurelius, radiate, r. Reverse: CONSECRATIO. Rectangular altar, with four panels in front, horns on top, lighted. RIC 132, 92b. Cohen 1059.
This coin is part of the consecratio issues of the "DIVI." The obverses are of deified Emperors from Augustus to Severus Alexander.

2) Lucio Vero mi sento di escluderlo. Se come ritratto può esserci attitudine, manca del tutto per il rovescio.

RIC 196b

RIC_0596b-o.jpgRIC_0596b-r.jpg

3) Commodo (ancora by Traiano Decio) RIC 94 ha attinenza per il rovescio, indubbiamente, e anche per il dirtto (forse in misura lievemente minore del primo esemplare postato)

RIC_0094%5Bdecius%5D.jpg

4) Antonino Pio

RIC 441 sotto Marco Aurelio. secondo me non ci siamo come stile del ritratto a dritto.

RIC_0441%5Baurelius%5D.3.jpg

e nemmeno al RIC 90 sempre sotto al buon Traiano Decio:

RIC_0090%5Bdecius%5D.4.jpg

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cancun175

va be'.

ok.

butto la maschera.

con te non si può proprio far finta di niente. :D :D :D :D

la mia idea?

un imitativo (davvero credo di probabile scopo fraudolento) di area gallica, probabilmente risalente al III secolo (quindi coevo ai radiati) e probabilmente contemporaneo alle emissioni della serie DIVO CONSECRATIO di Claudio accoppiato con un dritto del secondo secolo.

probabilmente post 270.

visto che tu hai praticamente espresso questo... mi espongo del tutto! :)

Beh. Qui siamo nel campo delle ipotesi e...della fantasia. Innanzi tutto occorrerebbe conoscere il peso. Se si tratta di un'imitazione di un antoniniano del III secolo dovrebbe pesare al massimo attorno ai 2 gr. Comunque, fantasia per fantasia, ecco la mia:

"contesto" l'ipotesi di imitazione gallica e sposterei ancora più in là la data. Io direi imitazione britannica e dopo il 280. E ti dico i motivi

1. Il buon disegno del D/. Migliore di quello degli antoniniani ufficiali dell'Impero delle Gallie. Attorno al 280 c'erano in Britannia splendidi incisori. Al punto che Carausio non ebbe alcuna difficoltà a fondare la zecca di Londinum

2. In Britannia giravano molte monete (sesterzi e assi) di Commodo, compatibile con il D/ e la legenda della tua moneta

3. In Britannia (come in Gallia) girava un numero sufficiente di antoniniani Claudio II CONSECRATIO con altare: nel Braithwell hoard ce n'erano 4 con altare e 5 con aquila

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grigioviola

alcune considerazioni:

a) si tratta di una moneta suberata con legende apparentemente incoerenti di cui al dritto [...] AVGTP [...] I e al rovescio [...] A [...] O [...]. Lo stile delle raffigurazioni è molto buono, specialmente il ritratto al dritto, tuttavia indizi decisivi (suberato e legende) propendono senza grossi dubbi per un imitativo di probabile natura fraudolenta;

b) credo che il prototipo in questione sia la cosiddetta serie "The consecratio issues of the 'DIVI'" - della zecca di Milano - coniata sotto Traiano Decio (vedi RIC da 77-100) probabilmente nel biennio 250-251;

c) considerando la zecca di Milano oltre che la serie ufficiale di divinizzazione di Traiano ha coniato anche la serie DIVO CLAUDIO nel 270, credo che questa moneta possa essere riferita all'area del cosiddetto impero gallico, sia stata coniata sicuramente dopo il 251 e, con maggiore probabilità, in uno dei centri di produzione di moneta fraudolenta poi divenuti officine locali del nuovo impero gallico negli anni successivi al 270.

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cancun175

Beh, anche un'imitazione di Antonino Pio Ric 90 (Traiano Decio) sarebbe plausibile. Ho visto monete (di Aureliano) con il D/ deformato nella stessa maniera

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grigioviola

ho postato prima di leggere il tuo ultimo intervento...

probabilmente le ipotesi in ballo potrebbero quindi restringersi a due:

- area gallia transalpina subito a ridosso del 270 (i primi imitativi, per esempio anche le prime emissioni non ufficiali di postumo avevano uno stile molto aderente all'originale e nelle officine si producevano sia antoniniani che denari degli imperatori precedenti vedi off. di Chateaubleau)

- area britannica post 280 nel periodo tra la fine dell'impero gallico e l'avvento di Carausio

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grigioviola

Beh, anche un'imitazione di Antonino Pio Ric 90 (Traiano Decio) sarebbe plausibile. Ho visto monete (di Aureliano) con il D/ deformato nella stessa maniera

sì, cmq sempre la serie di Traiano Decio è il probabile (unico mi sembra eccessivo) prototipo di riferimento.

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palpi62
Supporter

A me sembra troppo bello il ritratto per essere barbarica.

Commodo,??????????????

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grigioviola

trovami un esemplare in cui si incastrano le lettere leggibili della legenda con il rovescio in questione tra le monete di Commodo e... ti dò ragione! :)

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cancun175

A me sembra troppo bello il ritratto per essere barbarica.

Commodo,??????????????

Perché siamo abituati a considerare "barbariche" le monete mal disegnate e con scritte realizzate con "alfabeti" fantastici. Ma esistono "barbariche" disegnate da fior di incisori. Te le posto una di Claudio II: la diresti mai barbarica? Malridotta, certo, ma non barbarica. Eppure lo è (perizia di Abdy per il British museum)

post-7971-0-51430500-1364306692_thumb.jp

Edited by cancun175

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Premetto che il D mi sembra di ottima fattura e, osservando bene la barba, non può trattarsi che di M.Aurelio o (meno probabile) Lucio Vero. Le barbe di Antonino e di Commodo sono molto diverse. Secondariamente, la legenda del diritto AUG TP potrebbe essere invece AUG TRP, e rientrerebbe in una legenda ufficiale presente anche sui denari di M.Aurelio (legenda C di Sear: M ANTONINUS AUG TRP XXIII ( e fino a XXIX). A questo punto, si può pensare che il falsario abbia creato un ibrido con un D di M.Aurelio (denario) ed un rovescio di M.Aurelio restituito da Traiano Decio (antoniniano).

Queste monete di restituzione, fra parentesi, sono molto rare. Il D del suberato è radiato o, come sembra a me, laureato? Ciò confermerebbe forse la mia ipotesi.

Comunque, niente di imitativo, nè tanto meno di "barbarico", ma un ottimo suberato falso d'epoca.

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cancun175

DE GREGE EPICURI

Premetto che il D mi sembra di ottima fattura e, osservando bene la barba, non può trattarsi che di M.Aurelio o (meno probabile) Lucio Vero. Le barbe di Antonino e di Commodo sono molto diverse. Secondariamente, la legenda del diritto AUG TP potrebbe essere invece AUG TRP, e rientrerebbe in una legenda ufficiale presente anche sui denari di M.Aurelio (legenda C di Sear: M ANTONINUS AUG TRP XXIII ( e fino a XXIX). A questo punto, si può pensare che il falsario abbia creato un ibrido con un D di M.Aurelio (denario) ed un rovescio di M.Aurelio restituito da Traiano Decio (antoniniano).

Queste monete di restituzione, fra parentesi, sono molto rare. Il D del suberato è radiato o, come sembra a me, laureato? Ciò confermerebbe forse la mia ipotesi.

Comunque, niente di imitativo, nè tanto meno di "barbarico", ma un ottimo suberato falso d'epoca.

Non fa una piega. Chapeau.

Due annotazioni. la prima: senz'altro laureato e comunque non radiato. La seconda: imitativo o barbarico sono usati come sinonimi, con il secondo termine obsoleto e lievemente (e romanamente :lol: spregiativo). Ma mi rendo conto che su questo concetto si potrebbe aprire un dibattito enciclopedico.

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grigioviola

indubbiamente il dritto, dopo l'attenta lettura di gianfranco è di questa tipologia:

297520-224-v164a.JPG

il rovescio è di restituzione. quindi si tratta di un falso che con una certa dose di sicurezza è derivato dalla serie di Traiano Decio, quindi una coniazione post 250.

rimango convinto dell'area della gallia transalpina se non, come suggerito da paolo, della britannia.

emissione fraudolenta probabilmente databile tra il 250-280? o restringendo 250-260?

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grigioviola

cmq più di così non sapremo...

ho perso l'asta dove c'era la monetina! :)

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cancun175

indubbiamente il dritto, dopo l'attenta lettura di gianfranco è di questa tipologia:

297520-224-v164a.JPG

il rovescio è di restituzione. quindi si tratta di un falso che con una certa dose di sicurezza è derivato dalla serie di Traiano Decio, quindi una coniazione post 250.

rimango convinto dell'area della gallia transalpina se non, come suggerito da paolo, della britannia.

emissione fraudolenta probabilmente databile tra il 250-280? o restringendo 250-260?

No. La mia collocazione britannica partiva dall'assunto (rivelatosi sbagliato dopo l'intervento di gpittini) che fosse una barbarica del III secolo

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grigioviola

Non sarei così assolutista sull'escludere un'attribuzione britannica.

A ogni modo non avrò/avremo la possibilità di avere né altri dati né altre foto in merito alla moneta in questione..

ha raggiunto un prezzo troppo elevato per i miei gusti

...24 euro... era all'interno di un lotto multiplo di 10 monete... sì lo so sono un tirchiaccio... :D :D :D

il tutto di lecita provenienza con tanto di fattura da parte del venditore (straniero) regolarmente iscritto... mi documento sempre in via preventiva!

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