Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
Accedi per seguire questo  
acraf

Tetradrammi di Naxos - Cahn 99-103

Risposte migliori

acraf

Simpatica l'idea di Coin's Angels....

Come preannunciato, trattandosi di un'altra emissione apro una distinta discussione, anche per permettere di focalizzare meglio l'argomento.

Purtroppo non sono molto frequenti i casi in cui in una importante asta viene chiaramente dichiarata la falsità di un pregiato lotto, con conseguente ritiro (più spesso capita che il ritiro venga fatto alla chetichella o addirittura la moneta rimanga in asta e lasciata invenduta).

Adesso richiamo l’attenzione su un famoso capolavoro dell’arte siceliota, il tetradramma di Naxos, classificato con la serie di Cahn 99-103, essendo battuta con un unico conio del D/ e con cinque conii del R/.

Si tratta di un tipico caso in cui l'antico incisore, vero maestro (apprentemente non identificato), ha allestito più conii del rovescio (che avevano vita più breve a causa della maggiore usura), abbinati a un solo conio del diritto (situato all'incudine e con maggiore resistenza all'usura). Nonostante la ripetizione del medesimo tipo, si notano significative piccole variazioni apportate dal maestro incisore, per cui i singoli conii risultano facilmente identificabili.

Provo a mostrare l’intera serie ricorrendo ad esemplari autentici (i riferimenti sono contenuti nel nome del file della foto postata):

Cahn 99

Dalla famosa collezione Moretti di NAC 13:

post-7204-0-02043500-1365502642_thumb.jp

Cahn 100

Da Berlino, noto fin dal 1900:

post-7204-0-48336900-1365502659_thumb.jp

(continua)

Modificato da acraf

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

acraf

Un altro esemplare autentico di questa combinazione è quello appartenuto al dr. Weiss (mica collezionava solo falsi, che erano anzi pochi anche se purtroppo importanti), comparso sul solito Triton 15 al n. 1007 (proveniva da una vecchia collezione europea per il tramite di NAC):

post-7204-0-37186100-1365502889_thumb.jp

Cahn 101

Dalla famosa collezione Prospero:

post-7204-0-76485000-1365502912_thumb.jp

Cahn 102

Dall’asta Hess-Divo:

post-7204-0-05967300-1365502954_thumb.jp

(continua)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

acraf

Cahn 103

E’ la combinazione che ci interessa in questo caso. Non ho esemplari sufficientemente di alta conservazione.

Da NAC:

post-7204-0-42920400-1365503110_thumb.jp

Da Leu, con piccola mancanza di metallo e tracce do corrosioni:

post-7204-0-17179600-1365503139_thumb.jp

Nel 2006 nell’asta Gorny & Mosch n. 151, al lotto n. 85, venne proposto il seguente esemplare (privo di pedigree), che suscitò all’epoca violente polemiche e proteste in quanto chiaramente falso. Un’eco si può trovare in:

http://www.ancients.info/forums/archive/index.php?t-891.html

in particolare viene affermato che:

The crossing levels between the high points and the letters on the coin surface are rounded and soft. The coin is not struck!!! It is pressed!!!

Ossia l'esemplare in questione è pressofuso.

La casa di asta, prima della sua apertura, confermò la sua falsità e ritirò perfino la fotografia dall’archivio CoinArchives Pro (è inutile che lo cerchiate, a meno di non avere il catalogo cartaceo). Manca anche nell’archivio acsearch.

Non ho avuto il tempo di scaricare le originali immagini digitali, ma posso postare l’immagine scansionata dal catalogo cartaceo:

post-7204-0-85188500-1365503378_thumb.jp

Non sono ottime immagini, ma lascio a voi tentare un confronto e capire, fermo restando che il suo riconoscimento come falso è unanime solo dopo adeguato esame dal vivo.

Buon divertimento….

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

skubydu

ciao,

stavo notando che hanno ricreato anche la mancanza di metallo come nell'esemplare Leu ..

molto interessanti i commenti del link postato...

grazie

skuby

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numa numa
Supporter

Riporto i commenti di questo Virgil Brand, dal sito Ancientsinfo, che oltre al falso tetra di Naxos aveva apparentemente individuato anche un falso deka di Atene, allora in circolazione sul mercato.

Quest'ultima moneta era una volta la moneta antica con la piu' alta valutazione di mercato (800.000$ pagato, se ricordo bene - non vorrei sbagliare - dai fratelli Hunt verso la fine degli anni Settanta). Successivamente si è assistito ad un profluvio di esemplari, una volta rarissimi e ambitissimi, che hanno annacquato un po' il mercato e fatto scendere la valutazione. Questi esenmplari è possibile provengano da ripostiglio ma è anche possibile abbiano origine diversa come suggerito da Brand.

La quotazione di questi deka oggi non è certo, in proprozione , quella realizzata 40 anni fa e questo puo' dirla lunga sui danni che certe pratiche, se provate, possono portare al mercato, senza contare la credibilità del settore.

Arthur Brand
Oct 19, 2006, 03:18 AM
Hi Guys,

It´s me Arthur Brand...

Yeah, the Naxos was a fake, as pointed out by MvR and myself.
A few years ago I warned the market for almost perfect fakes, but I was laughed away (hi Curtis). I published two fake Naxos lately and an Athenian Dekadrachm, still on the market (thanks CNG).

More and more people write me privately to ask if they can bid on specific high-end coins. Somehow they trust me more than he trust most of the dealers.

Bye

Arthur Brand

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

iago

cosa si potrebbe dire di questo?!!!! triton x

post-9270-0-00923300-1365683246_thumb.jp

Modificato da iago

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

acraf

Ah, una bella domanda...

Intanto è facile dire che si tratta di un esemplare della combinazione Cahn n. 100, con i suoi caratteristici dettagli al rovescio, come la presnza di un globetto vicino al tralcio di vite.

Proviamo a mettere a confronto questo pezzo con gli altri due, già postati, ponendo particolare attenzione all'esemplare del museo di Berlino, noto dal 1900 (sicuramente non fuso nè coniato con pressa):

post-7204-0-13748600-1365697430_thumb.jp

Ovviamente il primo esemplare, quello di Triton 12, presenta un tondello più irregolare, che può anche essere frutto di una irregolare coniazione, con parziale scivolamento del conio di martello, che non ha centrato bene il tondello d'argento, con deformazione di parte del bordo.

Comunque, a bene guardare vicino le foto, noto che le solite perline del bordo del diritto in Triton 12 risultano avere perso la loro sfericità e si presentano irregolari.

Bisogna capire bene se sono conseguenza della difettosa coniazione e bisogna guardare bene dal vivo, calcolando quando possibile anche l'angolatura della coniazione.

In teoria anche con una moderna pressa si potrebbe creare questo effetto di "scivolamento di conio", inducendo inoltre una pressione più marcata che con una semplice battitura a mano.

Ma dalla foto è molto difficile giudicare.

Qualcuno può esprimere suoi pareri?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numizmo

Per lo scivolamento , lo si può imitare posizionando il conio di incudine, nella pressa, su un pezzetto di legno duro( una scheggia di bamboo o simili, grande come unpezzo di stuzzicadenti)

, in modo che stia inclinato rispetto all'altro di martello, la pressione distruggerà il legno facendo muovere il conio quel tanto che basta per simulare un colpo dato angolato..NOTA>BENE : ho detto IMITARE...

Modificato da numizmo
  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numa numa
Supporter

in effetti dice bene Acraf che la pressione piu' marcata (prodotta artificialmente non manualmente ) potrebbe aver prodotto quell'effetto di scivolamento e creato un tondello , per Triton 12 , che non si riscontra normalmente per i tetra di Naxos, solitamente con tondelli piuttosto regolari e al limite leggermente convessi piuttosto che concavi.


Noto un parallelo con il famoso tetra di Alphaios , unico, per Siracusa, dove anche qui abbiamo tondelli coniati che ricordano piu' le coniazioni della Grecia centrale che le siracusane , o catanesi o nassie dove i tondelli hanno sempre forma e assi diversi

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

altegiovanni

Be devo dire che dalle foto la moneta di gorny, e un bel falso, dal facciale si denota un ottima escuzione che perlomeno dalla foto non mostra niente di fuori via(tranne qualche trascurabile particolare al rov. la barba di sileno sembra piu corta e anche lo zigomo andrebbe rivisto) mi piacerebbe osservare meglio al rov (h.6) un "pallino"che in quella definizione non vedo negli altri particolari. Probabilmente il bordo ci direbbe molto di piu di quello che ci dice il facciale. Ma dalla foto e' proprio un bel falso! sul triton posso dire che la maniglia(dx) del cantaro ha una presa un po troppo bassa e mal definita non ragguagliata nei altri esemplari.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Guest Tugay Emin

in effetti dice bene Acraf che la pressione piu' marcata (prodotta artificialmente non manualmente ) potrebbe aver prodotto quell'effetto di scivolamento e creato un tondello , per Triton 12 , che non si riscontra normalmente per i tetra di Naxos, solitamente con tondelli piuttosto regolari e al limite leggermente convessi piuttosto che concavi.

Noto un parallelo con il famoso tetra di Alphaios , unico, per Siracusa, dove anche qui abbiamo tondelli coniati che ricordano piu' le coniazioni della Grecia centrale che le siracusane , o catanesi o nassie dove i tondelli hanno sempre forma e assi diversi

Altri casi di tondello coniato (come dite voi ,scivolamento) ma anche "scodellato".,,

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
iago

guarda caso e scodellato solo questo tipo di conio, forse sara un difetto tecnico!!!!????

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numa numa
Supporter

Altri casi di tondello coniato (come dite voi ,scivolamento) ma anche "scodellato".,,attachicon.gif4-Triton 2009.jpg

appunto <_< :rolleyes:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Guest Tugay Emin

...La progressiva usura del conio di rovescio Cahn 100 ,su 5 esemplari.

Modificato da gionnysicily

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
acraf

Quindi?

Mi sembra corretta la disposizione dei cinque esemplari in ordine di usura.

Noto forti affinità tra Triton 2009 e Nomos 2011, specie sulla sommità del ginocchio di Sileno e la rottura filamentosa tra il tirso e la lettera I (zone prevalentemente centrali del conio).

Quello che mi stupisce un poco è come la piccola rottura a lato della lettera A, che evidentemente è comparsa quasi subito o fin dall'inizio della coniazione per un piccolo difetto non corretto dall'incisore, non si sia ampliata, ma addirittura tende a rimpicciolirsi un poco nelle due ultime monete (Triton 2009 e Nomos 2011).

Notevole il contrasto da Berlino, dove ancora manca la rottura tra ginocchio e ascella ma evidente striatura a lato della lettera A, e il Triton 2009 (e anche Nomos 2011), dove si vede molto evidente la rottura di conio (identica nelle due monete) tra ginocchio e ascella, ma non accompagnata da ampliamento della rottura a lato della lettera A (nonostante la marcata pressione proprio in quel punto specie nel pezzo Triton 2009).

E' possibile una spiegazione tecnica?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

iago

e come mai il sileno TRITON ha i capelli piu corti??!!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Guest Tugay Emin

Dalle foto a disposizione non risalta tanto la linea dalla "A" alla "N" sulle monete Triton e Nomos, anche se sul Nomos si intravede il prolungamento.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Guest Tugay Emin

e come mai il sileno TRITON ha i capelli piu corti??!!

Giusta osservazione con questa foto .

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
acraf

Da quello che si può vedere il trattino vicino la lettera A nel pezzo Triton 2009 è troppo "netta" e per di più sovrasta l'estremità di A, quando invece dovrebbe più sfumarsi....

Modificato da acraf

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

iago

Dalle foto a disposizione non risalta tanto la linea dalla "A" alla "N" sulle monete Triton e Nomos, anche se sul Nomos si intravede il prolungamento. attachicon.gif4-Triton 2009 - Copia - Copia.jpg

anche quello di berlino e succesivo, ma non vedo la rottura nella I

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Guest Tugay Emin

Ho scaricato una foto migliore della prima e il prolungamento dell'asticina si intravvede meglio., Come dici tu e stano che nei primi tre e piu' marcata la linea dalla "A" .Triton e Nomos anno lo stesso rilievo affievolito della linea . Ci puo' aiutare Numizmo .

Modificato da gionnysicily

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Giov60

Quindi?

[...]

Quello che mi stupisce un poco è come la piccola rottura a lato della lettera A, che evidentemente è comparsa quasi subito o fin dall'inizio della coniazione per un piccolo difetto non corretto dall'incisore, non si sia ampliata, ma addirittura tende a rimpicciolirsi un poco nelle due ultime monete (Triton 2009 e Nomos 2011).

Notevole il contrasto da Berlino, dove ancora manca la rottura tra ginocchio e ascella ma evidente striatura a lato della lettera A, e il Triton 2009 (e anche Nomos 2011), dove si vede molto evidente la rottura di conio (identica nelle due monete) tra ginocchio e ascella, ma non accompagnata da ampliamento della rottura a lato della lettera A (nonostante la marcata pressione proprio in quel punto specie nel pezzo Triton 2009).

E' possibile una spiegazione tecnica?

E' possibile che la rilevatezza lineare tra le lettere A e N non sia una frattura di conio ma una semplice "anomalia" del conio, una irregolarità (durante la fase di incisione? successiva per detriti all'interno?). Questo spiegherebbe la sua stabilità!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numizmo

attachicon.gifRovesci Cahn 100.jpg...La progressiva usura del conio di rovescio Cahn 100 ,su 5 esemplari.

Nelle prime tre il difetto sulla "A" arriva alla "N" nelle seconde due si accorcia e addirittura tende a sparire.

Il cantaros sembra avere proporzioni diverse e anche la spaccatura sul manico va a diminuire piuttosto che aumentare...

O la sequenza è sbagliata, perché non ho mai visto una rottura di conio ritirarsi e il piano riformarsi, come nel caso della rottura sulla "A" oppure c'è qualcosa di strano. Anche perché anche ammettendo che la sequenza fosse sbagliata, sorge il problema legato al danno sul tirso, in cui un "graffio" taglia n due il fusto salvo poi a sua volta scomparire se considerassimo la sequenza invertita come sarebbe plausibile seguendo la progressione del difetto sulla"A" e il cambio dimensionale del cantaros.....

Opinioni?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Giov60

Nelle prime tre il difetto sulla "A" arriva alla "N" nelle seconde due si accorcia e addirittura tende a sparire.

Il cantaros sembra avere proporzioni diverse e anche la spaccatura sul manico va a diminuire piuttosto che aumentare...

[...]

Opinioni?

Si tratta di foto: patina e luce possono determinare l'evidenza della sola cuspide superiore (e dare un'apparenza più stretta) o dell'intera "frattura" (che pertanto appare più ampia); le foto non mi sembra presentino inoltre un fattore di ingrandimento uguale.

Queste mie considerazioni mirano a limitare il significato di un'analisi accurata sulla base di foto a bassa definizione!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora

Accedi per seguire questo  

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×