CESARE Cr. 452/4 - problemi

[acraf]

Colgo l’occasione per riprendere una vecchia discussione su un esemplare di Giulio Cesare con il prigioniero gallico, apparsa in:

http://www.lamoneta.it/topic/98202-asta-triton-xvi-89-gennaio-2013/page-2

Parliamo di una rara emissione di Giulio Cesare, con prigioniero gallico sotto il trofeo. Molto discussa è la sua identificazione con Vercingetorice (che fu negata dal Crawford).

Questo esemplare era apparso dapprima (e apparentemente per la prima volta) in Artcoins n. 3/2011, lotto n. 251, aggiudicato a ben 28.000 euro !:

Successivamente, dopo nemmeno due anni, lo stesso esemplare è ricomparso in asta Triton 16/2013, n. 886, con stima di 20.000 dollari (base di partenza sul 60%), ma andò invenduta:

Da voci raccolte da testimoni presenti in quell’asta il pezzo era in realtà praticamente ritirato in quanto erano emersi forti dubbi sulla sua autenticità…..

Sicuramente non è stato per niente contento il proprietario che l’aveva preso da Artcoins.

Osservando con attenzione questo esemplare, nelle sue due fotografie prese anche in condizioni diverse di luce (Artcoins e Triton), si notano alcune affinità con le problematiche sollevate a proposito in una parallela discussione dedicata al denario di Nasidius per Pompeo, in particolare quello ex CNG/2013:

http://www.lamoneta.it/topic/105560-denario-di-q-nasidius-confronti/page-6

(continua)

[acraf]

Innanzi tutto ritroviamo anche in esso elementi tipici che fanno pensare a un esemplare riconiato sopra un’altra moneta, forse un altro denario.

Anche qui troviamo sparse piccole mancanze e fratture di metallo, assieme alle solite tracce di leggera corrosione. Inoltre al rovescio pare di cogliere, a destra del prigioniero gallico, tracce di due lettere, NA, che si sono molto espanse con lo schiacciamento della moneta sottostante durante la riconiatura.

Solo in via molto ipotetica, si potrebbe supporre che la moneta undertype, ossia utilizzata come tondello per la riconiazione, fosse un denario di Natta (Cr. 200/1), come ad esempio quello allegato (e la terza lettera, T, risulterebbe illeggibile dopo lo schiacciamento e per la sua posizione più periferica).

Ovviamente non c’è alcuna certezza che sia stato effettivamente utilizzato un simile denario per la riconiatura. Comunque si nota chiaramente come il corpo del guerriero gallico presenti una sorta di spaccatura che attraverso tutto il suo torace. Evidentemente in quel punto c’era poco metallo da spingere nelle pieghe del conio, forse a causa del fatto che in quel punto c’era lo spazio vuoto, e quindi più basso, compreso tra i cavalli della biga del denario di Natta.

A questo punto si pone la fondamentale domanda se tale riconiazione possa essere stata effettuata in antico, dallo zecchiere di Cesare, o in tempi moderni, ossia con falsi conii moderni tramite la pressa.

Sulla base della semplice comparazione fotografica è difficile pervenire a una soddisfacente risposta. Proviamo a cercare una foto di un altro esemplare possibilmente della stessa coppia di conii, o almeno dello stesso conio del rovescio, considerando che nell’emissione Cr. 453/4 di Cesare furono usati diversi conii, non bene specificati dal Crawford (da lui indicati con <33), in ogni caso non numerosi…

Uno è presente nell’asta 32 di Sternberg del 1996 (purtroppo ho potuto solo scansionare la modesta foto):

L'esemplare ritirato del Triton (ex ArtCoins) presenta una capigliatura difforme, con ciocche troppo separate e soprattutto c'è il particolare della gamba del prigioniero al rovescio, che sembra un moncherino, quasi senza più il piede, e con polpaccio ancora più atrofizzato. Poi le lettere CAE SAR sono rese con grafia un po’ più incerta ed è difficile stabilire se è per colpa del riconio.

(continua)

[acraf]

Non so se esistono altri elementi che hanno permesso di giudicare come falso questo esemplare....

Sul Banti, pag 72, ho trovato un altro esemplare dello stesso conio, Glendining del 1952, ex collezione Campion (anche questo solo scansionato dalla vecchia foto del Banti, molto retinata):

Per migliore confronto, ho postato il particolare del guerriero gallico in questi tre esemplari noti:

ex Triton 16/2013

ex Sternberg 32/1996

ex Glendining 1952

(continua)

[acraf]

Non ho trovato altri esemplari dello stesso conio.

Per correttezza, fornisco una panoramica di altri conii della stessa emissione, dobe si può comunque una maggiore cura da parte dell’incisore, che non avrebbe mai permesso una rappresentazione così modesta della gamba del prigioniero gallico.

Londra, BM 1867.0101.1267 g. 3,37

Berlino 1901.433 g. 4,03, della stessa coppia dei conii di Londra, BM.

Leu 83/2002, 689 g. 4,13, chiaramente dello stesso conio D/, mentre il conio R/ appare diverso.

Triton 9/2006, 1331 g. 3,80, di diversi conii.

In conclusione, ho un certo timore che l’esemplare ex-Artcoins ex-Triton sia un falso moderno, fatto con una tecnica molto simile a quella adoperata per il denario Nasidius ex-CNG.

Ovviamente sono gradite osservazioni, possibilmente motivate e senza proloqui polemici.....

(Fine)

[caiuspliniussecundus]

Alla NAC 70 andrà in asta un altro denario di questa tipologia:

http://www.sixbid.com/images/auction_images/729/726364l.jpg

[skubydu]

mi sembra comunque di notare sulla moneta ex artcoins, in particolare al R/ le stesse mancanze di particolari che troviamo sugli argenti siciliani "sospetti" ....

- come ad esempio nei capelli del prigioniero..

E qualche dubbio me lo fanno venire anche i globetti traccianti di CAESAR ..

ciao

skuby

[Mirko8710]

Per me quel "NA" è l'inizio di Nasidius. E' un conio moderno su un falso di Nasidius... :D

Scherzi a parte. Ottima l'intuizione di Natta, credo proprio tu abbia ragione, visto che è l'unica moneta con la sigla "NA" in quella posizione. :good:

Per quanto riguarda il conio, moderno o meno...bella questione.

Vedendola da un punto di vista storico: una damnatio non è, che motivo c'è? Nessuno. Ma quante probabilità ci sono che una Zecca itinerante coniasse su di una moneta coniata a Roma 100 anni prima? Dobbiamo tenere di conto anche questo.

Sono abbastanza sicuro che sia Natta perché, ripeto, controllando sul catalogo informatico compilato da legionario, nel quale è presente ogni tipologia repubblicana, è l'unica moneta con le lettere "NA" in quella posizione.

Stilisticamente parlando che sia differente è palese, i capelli, le lettere "smorte", le gambe del prigioniero, ma probabilmente siamo anche condizionati (almeno io) dalle mancanze dei rilievi a causa della mancanza di "ex rilievi".

[acraf]

Alla NAC 70 andrà in asta un altro denario di questa tipologia:

http://www.sixbid.com/images/auction_images/729/726364l.jpg

Ringrazio per la segnalazione. Si tratta dell'esemplare ex LEU, già postata prima.

Riporto per completezza l'immagine da NAC, che è migliore e a colori:

E' una gran bella moneta e sicuramente autentica.... e il pezzo ex-Artcoins appare molto "smorto", a prescindere dal fatto che è comunque un pezzo riconiato.

Resta il problema se sono noti casi di riconiatura per questa emissione, che per il resto sembra usare in origine piuttosto tondelli vergini....

[Guest Tugay Emin]

Questo sicuramente non é un tondello vergine. Non mi sembra esuberato ,il suo peso e gr. 3,86 apparso alla NAC maggio 2012 ex B. Peus1969. Che bei rompicapi ????,

[Guest Tugay Emin]

Concordo con Acraf sul messaggio n° 2 . Anche il dritto combacia col denario di NATTA. ,

Modificato 21 Aprile, 2013 da gionnysicily

[acraf]

Ringrazio gionnysicily per il contributo a permettere una possibile ricostruzione di un antico riconio proprio sopra un denario di Natta. Mi sembra incontestabile.

L'esistenza di un altro esemplare, ex-NAC, di minore conservazione e senza possibilità di riconoscere l'undertype, che presenta evidenti segni di riconio (è scritto anche nel catalogo stesso della NAC) conferma che comunque nell'officina monetaria di Giulio Cesare si fece ricorso anche alla riconiazione su precedenti monete.

Senza dubbio è una interessante informazione che merita di essere tenuta in considerazione quando si vuole studiare la monetazione di quel periodo.

Resta da capire bene perché si faceva ricorso alla ribattitura su precedenti denari repubblicani (poi non mi sembra che un denario di Natta fosse di un nemico, da obliterare).

A quanto mi risulta questi denari, ancora al tempo di Giulio Cesare, erano sempre validi e regolarmente cambiati. Ovviamente a quel tempo il denario già valeva 16 assi e non più 10, ma un vecchio denario con X assi era sempre tenuto in considerazione, per il suo peso e il suo contenuto in buon argento e al massimo veniva scambiato con la quantità in assi in vigore al momento.

Probabilmente, trattandosi di una emissione coniata nell'inverno del 48-47 a.C. e ancora in tempo di guerra (in Gallia) e con una zecca itinerante, c'era scarsità di argento per fare nuovi tondelli vergini e hanno ritenuto opportuno, anche se non proprio conveniente sul piano economico, riconiare anche su vecchi denari romani.

Qualche idea in proposito?

[acraf]

Per completare il discorso, allego un confronto, anche se inadeguato per la cattiva qualità delle foto, tra i due diritti, tra il pezzo ex-Artcoins e quello ex-Sternberg, che proviene dalla stessa coppia di conii e che non risulta riconiato sopra altra moneta, ma su tondello vergine:

Il confronto appare difficile a causa della minore resa del conio durante la riconiatura. Comunque colpiscono alcuni dettagli che sembrano incongruenti, come la capigliatura sulla sommità della testa e la crocchia sulla nuca, che appaiono meno dettagliati e precisi rispetto all'altro esemplare (sicuramente autentico).

Resta da capire se il ricorso al riconio possa determinare una maggiore "povertà" di dettagli, al di là delle zone più o meno smosse a causa proprio del riconio.

Osservando bene l'altro esemplare riconiato, quello ex-NAC, pur essendo più consunto e proveniente da diversi conii, l'aspetto generale si presenta più "reale" e conforme, con tutti i dettagli al loro posto.....

[Mirko8710]

Ripropongo di nuovo il quesito.

Dato per buono che non vi fosse nessun motivo per "dannare" Natta, quante possibilità ci sono che un Denario coniato a Roma 100 anni (c.ca) prima, si ritrovasse nelle mani di zecchieri di una zecca itinerante?

E' una domanda dettata dall'ignoranza di non conoscere la circolazione monetaria del periodo in questione.

Che fossero sempre validi non vi è dubbio ma in un periodo dove, appunto, mancava argento, forse, era già iniziato un processo di rifusione di tali esemplari "obsoleti"?

[numizmo]

A questo punto abbiamo un denario di NATTA ( come avevo già indicato precedentemente nella discussione sul Nasidius post #64"Direi che è riconiato di sicuro perché si vedono le lettere residue al rovescio( sui campi " NAT" e sul corpo del captivo, Pinarius NATTA(?)") riconiato con i tipi del cesare, però, inusualmente, mettendo dritto con dritto e rovescio con rovescio..cosa che non permette un'ottimale riutilizzo del tondello rinvenuto.....è un'errore dello " zecchiere" o è un'altro elemento di sospetto?

[numizmo]

Per completare il discorso, allego un confronto, anche se inadeguato per la cattiva qualità delle foto, tra i due diritti, tra il pezzo ex-Artcoins e quello ex-Sternberg, che proviene dalla stessa coppia di conii e che non risulta riconiato sopra altra moneta, ma su tondello vergine:

Confronto diritto.jpg

Il confronto appare difficile a causa della minore resa del conio durante la riconiatura. Comunque colpiscono alcuni dettagli che sembrano incongruenti, come la capigliatura sulla sommità della testa e la crocchia sulla nuca, che appaiono meno dettagliati e precisi rispetto all'altro esemplare (sicuramente autentico).

Resta da capire se il ricorso al riconio possa determinare una maggiore "povertà" di dettagli, al di là delle zone più o meno smosse a causa proprio del riconio.

Osservando bene l'altro esemplare riconiato, quello ex-NAC, pur essendo più consunto e proveniente da diversi conii, l'aspetto generale si presenta più "reale" e conforme, con tutti i dettagli al loro posto.....

A me non sembra che provengano strettamente dalla stessa coppia di conii.

Ci sono differenze dimensionali nella bocca, nel naso, nel globo oculare, nella spaziatura tra la cresta nasale e lo zigomo,sembrano posizionate diversamente le prime foglie di quercia della corona,sembra che ci siano differenze morfologiche tra le ciocche alla sommità del capo e volumetriche nella crocchia...

mi sembrano troppe differenze e troppo macroscopiche per derivare solo dal fatto di aver riutilizzato un tondello precedentemente coniato, anche considerando l'effetto dell'errore di coniare dritto con dritto,.....una situazione del genere mi farebbe più propendere per un hosting che per una riconiatura ab antiquo.IMHO

Modificato 22 Aprile, 2013 da numizmo

[altegiovanni]

Vorrei azzardare una comparazione. Ricordate il nasidius ex-lanz con quelle belle foto che mettevano in rilievo le bolle sull'orecchio al Dr? Mi sembra di scorgere le stesse(anche se essendo piu grandi un po deformano) sull'esemplare ex-artcoin e cng sul Rv ad ore 4/5.

Mi sembra chiaro che nella realizzazione sia stata usata una gran forza costante, che pero ha rilasciato stranamente delle figure spente (va tenuto conto che il tondelo probabilmente non e' stato riscaldato a dovere).

[acraf]

Le bolle che il bravo Snam aveva evidenziato nelle microfotografie del pezzo di Pompeo Nasidius ex-Lanz sono molto piccole e anche molto caratteristiche della microfusione.

Nel caso di Cesare ci vorrebbero innanzi tutto microfotografie per un corretto confronto, ma in ogni caso quin non siamo in presenza con ogni probabilità di una microfusione, ma di una vera e propria coniazione e quasi sicuramente sopra un precedente denario. Quindi non appare molto appropriato fare un confronto con quel Pompeo ex-Lanz.

Piuttosto noto che esistono molte affinità fra questo Cesare ex-Artcoins e Triton e il denario ancora di Pompeo, ma ex-CNG 2013, che sembrerebbe pure esso riconiato sopra un denario, anche se non identificabile.

In ambedue i pezzi si notano simili mancanze di metallo:

Sicuramente le due monete hanno avuto un processo di coniazione simile.

Il vero problema è stabilire se questo avvenne in tempi antichi, al tempo della loro emissione, oppure in tempi moderni.

In ogni caso, anche al tempo di Cesare e di Pompeo-Nasidius (rispettivamente nel 48/47 e nel 44/43 a.C) il denario utilizzato come tondello doveva essere vecchio.

Solo che al tempo di Cesare e di Nasidius il denario era vecchio solo di oltre cento anni, mentre nel caso di una possibile utilizzazione da parte del falsario moderno era vecchio di oltre 2000 anni....

La differenza non è poca e sicuramente in un arco di tempo di 2000 anni la struttura intima del metallo argento doveva essere più alterata, verso la cristallizzazione.

Non so, non avendo la capacità tecnica (e nemmeno teorica), se un bravo falsario moderno sia in grado di ovviare al problema tecnico di riutilizzare un denario così vecchio per una riconiazione con la pressa. Forse è possibile riuscire a "rinvenire" il vecchio denario con adatto riscaldamento, senza sformarlo completamente, e sottoporlo alla pressione coi conii moderni attaccati alla pressa idraulica.

E' possibile però che durante questo processo avvenga comunque un minimo di "sfogliatura" del metallo, che non si trova in ogni caso alle condizioni ottimali di un tondello di puro argento vergine, che si distacca in un modo particolare, forse proprio come i due denari sopra illustrati.

Ovviamente bisognerebbe fare esperimenti per verificare questa possibilità tecnica......

In ogni caso pare che almeno con il bronzo non ci sono grandi problemi a utilizzare vecche monete di bronzo, come ad esempio le comunissime dracme siracusane di testa di Atena/Stella e delfini di modesta conservazione e scarso valore commerciale per ricavare ottimi cloni o della stessa moneta in conservazione molto più fresca o, imitando i vecchi mercenari, per ricavare i vari riconi mercenariali, come la famosa emilitra di Mytistraton, sicuramente molto falsificata....

[babelone]

Condivido quanto detto da Acraf che sia il Cesare che il Nasidius non sono prodotti con un processo di microfusione e sono sempre piu' convinto che per il Nasidius si sia utilizzato un vittoriato,perche' il tondello di questa tipologia spesso e' molto stretto,pero' il quesito e' questo riconio antico o moderno?
Io credo di essere arrivato ad una conclusione e ci tengo a sottolineare che e' del tutto personale.
Osservando il Cesare si nota,oltre alle lettere,una grossa asportazione di metallo come un cratere da fusione,davanti la testa del prigioniero,come se il metallo fosse rimasto appiccicato sul conio dopo la battitura per un processo di differenza termica con gli altri punti del tondello ed inoltre in questo cratere non si notano tracce di depositi calcarei o di ossidi antichi che si sarebbero dovuti formare coi secoli;mentre nel Nasidius, si notano le tracce della riconiatura evidenziate da gionnysicily,il metallo poroso davanti al mento come da pulitura aggressiva, ma compatibile con una porosita' antica,non si notano grosse asportazioni ed inoltre il metallo lo definirei piu' elastico e riposato rispetto al Cesare che al contrario sembra piu' indurito a causa di un processo termico moderno subito:in conclusione la mia opinione del tutto personale e' questa il Cesare lo giudicherei come un riconio moderno ed il Nasidius come un riconio antico

Modificato 22 Aprile, 2013 da babelone

[iago]

Condivido quanto detto da Acraf che sia il Cesare che il Nasidius non sono prodotti con un processo di microfusione e sono sempre piu' convinto che per il Nasidius si sia utilizzato un vittoriato,perche' il tondello di questa tipologia spesso e' molto stretto,pero' il quesito e' questo riconio antico o moderno?

Io credo di essere arrivato ad una conclusione e ci tengo a sottolineare che e' del tutto personale.

Osservando il Cesare si nota,oltre alle lettere,una grossa asportazioni di metallo come un cratere da fusione,sopratutto davanti la testa del prigioniero,come se il metallo fosse rimasto appiccicato sul conio dopo la battitura per un processo di differenza termica con gli altri punti del tondello ed inoltre in questo cratere non si notano tracce di depositi calcarei o di ossidi antichi che si sarebbero dovuti formare nei secoli;mentre nel Nasidius, si notano le tracce della riconiatura evidenziate da gionnysicily,il metallo poroso davanti al mento come da pulitura aggressiva, ma compatibile con una porosita' antica,non si notano grosse asportazioni ed inoltre il metallo lo definirei piu' elastico e riposato rispetto al Cesare che al contrario sembra piu' indurito a causa di un processo termico moderno subito:in conclusione la mia opinione e' questa il Cesare riconio moderno ed il Nasidius riconio antico

condivido, ma : i 2 denari sono riconi moderni

[acraf]

Babelone

Ringrazio e rispetto le tue opinioni, che sono argomentate. Ho qualche dubbio riguardo la possibile derivazione del pezzo di Nasidius da un vittoriato: l'esemplare ex-CNG-2013 pesa 3,86 grammi, un pò troppi per un vittoriato, che al massimo può pesare sui 3,4 grammi.

L'unica sostanziale differenza tra il pezzo Cesare e il pezzo Nasidius è proprio la maggiore perdita supeficiale di metallo riscontrata in Cesare: la spiegazione potrebbe essere quella offerta da te.

Ma resta sempre il dubbio se sia stato riconio antico o moderno per tutti e due o per uno solo....

Iago

Non ho capito la tua conclusione, che meriterebbe di essere più argomentata. Consideri conio moderno anche il secondo che hai illustrato? e per quale possibile ragione?

[iago]

Babelone

Ringrazio e rispetto le tue opinioni, che sono argomentate. Ho qualche dubbio riguardo la possibile derivazione del pezzo di Nasidius da un vittoriato: l'esemplare ex-CNG-2013 pesa 3,86 grammi, un pò troppi per un vittoriato, che al massimo può pesare sui 3,4 grammi.

L'unica sostanziale differenza tra il pezzo Cesare e il pezzo Nasidius è proprio la maggiore perdita supeficiale di metallo riscontrata in Cesare: la spiegazione potrebbe essere quella offerta da te.

Ma resta sempre il dubbio se sia stato riconio antico o moderno per tutti e due o per uno solo....

Iago

Non ho capito la tua conclusione, che meriterebbe di essere più argomentata. Consideri conio moderno anche il secondo che hai illustrato? e per quale possibile ragione?

ho evidenziato il triton con i suoi difetti ritoccati. il secondo NAC e il paragone originale

[altegiovanni]

Rimango scettico sulla buona riuscita di un riconio di un denario con la tecnica del rinvenimento del metallo mediante preßa idraulica. L'argento

[altegiovanni]

Non e' un minerale cosi plastico come certe leghe...

[numizmo]

Non e' un minerale cosi plastico come certe leghe...

L'argento metallico non è un minerale e per essere un metallo non così plastico come certe leghe , ci si fanno delle imbutiture mica male.......

A parte gli scherzi, l'argento è uno dei metalli più duttili e plasmabili e sopporta deformazioni plastiche notevolissime, molto più ampie che altri metalli di uso comune.È possibile ridurlo in fogli di spessore minimo da usare per le argentature superficiali, alla stessa stregua dell'oro , quindi come duttilità non è tanto diverso dal più duttile metallo che ci sia.

Una lamina di argento può essere stirata e deformata a piacimento, basta assicurarsi di rinvenirlo termicamente di frequente , perché incrudisce dopo pochi colpi o stiramenti, a differenza dell'oro, ma rispettando questi trattamenti lo si può lavorare come si vuole.

Se controlli su un qualsiasi manuale di meccanica o metallurgia puoi constatare da solo che i valori cartteristici dell'argento relativi alla sua duttilità sono estremamente buoni.

Modificato 23 Aprile, 2013 da numizmo

[altegiovanni]

Ok.dimostrami come fai a rinvenire un tondello con alta percentuale di cristallizazione-non solo superficiale-tenerlo in buona temperatura e coniarlo con una pressa. senza poi considerare che non e argento puro..non dico che non e possibile ma non e una pratica tanto semplice