Dubbi sul Registro di Carico/Scarico

[Artax]

Apro questa discussione poichè mi sono sorti molti dubbi sul registro di carico/scarico riguardanti i "pezzi di antiquariato" in questo caso le monete antiche. Se è vero che è un "metodo legale", ma da un'altra parte rende "rintracciabile" più facilmente chi compra! Mi spiego meglio. Mettiamo il caso di un "Negozio A", vende un sesterzio "Decursio" di Nerone a un compratore B di cui chiede i dati per la fattura e per lo scarico sul registro della questura. Ok il passaggio è avvenuto in maniera legale, ma qui sorgono i dubbi:

1) la fattura e lo scontrino rilasciati con il conseguente scarico sul registro, bastano per legittimare la legittima provenienza (scusate questo gioco di parole non voluto) per il compratore in caso di un controllo da parte dei carabinieri nucleo tutela beni archeologici o guardia di finanza?! Oppure tutelano solo chi vende (quindi un arma a doppio taglio per chi compra);

2) per questo benedetto termine: "legittima provenienza" cosa s'intende? Se è solo un foglio di carta è facilmente falsificabile, non credete?! Se in realtà intendono che sono vendibili tranquillamente le monete antiche in passato appartenenti a qualche collezione privata, beh non è un po tutto una presa in giro?! Tutto proviene da scavo: monete greche, romane, bizantine, medievali, anche per esempio le monete di Carlo Alberto è possibile trovarle, se non in scavi ma in forzieri o tesoretti. Quindi?!;

3) alla fine ci sono tante "monete ripetute" antiche (certo non saranno mai veramente ripetute, in quanto cambiano in mille particolari) ma è molto meglio che stiano stipate nelle casse dei sotterranei dei musei a marcire piuttosto che venderle e permettere a chi ne ha le possibilità di fare un'onesta collezione e perchè no, anche interessarsi culturalmente?! Sia ben chiaro: non sto parlando di monete con grado di rarità alto, per chiarirci: R4, R5 ma di monete comuni o con grado di rarità R, R2, R3;

4) il grado di rarità poi è ampiamente discutibile, in quanto per esempio oggi può essere ritrovata una moneta mai vista prima archeologicamente e numismaticamente parlando. Tra 1 anno per esempio vengono fatti altri ritrovamenti e quindi decade il grande grado di rarità. Ma questo le forze dell'ordine preposte a ciò lo capiscono!? O sono tanta "gente non acculturata" messa lì solo per il loro stipendio? (e con ciò non voglio offendere nessuno, ma la situazione in italia è da brividi, visto che trattano noi collezionisti alla stregua di delinquenti)

Spero di aver espresso nel migliore dei modi i miei dubbi in questa discussione che non vuole essere veicolo di offesa per nessuno, ma più che altro una "protesta" verso il nostro stato che non tutela per niente i Collezionisti Onesti e sottolineo Onesti che non hanno nessuno scopo di lucro.

:)

[cancun175]

Apro questa discussione poichè mi sono sorti molti dubbi sul registro di carico/scarico riguardanti i "pezzi di antiquariato" in questo caso le monete antiche. Se è vero che è un "metodo legale", ma da un'altra parte rende "rintracciabile" più facilmente chi compra! Mi spiego meglio. Mettiamo il caso di un "Negozio A", vende un sesterzio "Decursio" di Nerone a un compratore B di cui chiede i dati per la fattura e per lo scarico sul registro della questura. Ok il passaggio è avvenuto in maniera legale, ma qui sorgono i dubbi:

1) la fattura e lo scontrino rilasciati con il conseguente scarico sul registro, bastano per legittimare la legittima provenienza (scusate questo gioco di parole non voluto) per il compratore in caso di un controllo da parte dei carabinieri nucleo tutela beni archeologici o guardia di finanza?! Oppure tutelano solo chi vende (quindi un arma a doppio taglio per chi compra);

2) per questo benedetto termine: "legittima provenienza" cosa s'intende? Se è solo un foglio di carta è facilmente falsificabile, non credete?! Se in realtà intendono che sono vendibili tranquillamente le monete antiche in passato appartenenti a qualche collezione privata, beh non è un po tutto una presa in giro?! Tutto proviene da scavo: monete greche, romane, bizantine, medievali, anche per esempio le monete di Carlo Alberto è possibile trovarle, se non in scavi ma in forzieri o tesoretti. Quindi?!;

3) alla fine ci sono tante "monete ripetute" antiche (certo non saranno mai veramente ripetute, in quanto cambiano in mille particolari) ma è molto meglio che stiano stipate nelle casse dei sotterranei dei musei a marcire piuttosto che venderle e permettere a chi ne ha le possibilità di fare un'onesta collezione e perchè no, anche interessarsi culturalmente?! Sia ben chiaro: non sto parlando di monete con grado di rarità alto, per chiarirci: R4, R5 ma di monete comuni o con grado di rarità R, R2, R3;

4) il grado di rarità poi è ampiamente discutibile, in quanto per esempio oggi può essere ritrovata una moneta mai vista prima archeologicamente e numismaticamente parlando. Tra 1 anno per esempio vengono fatti altri ritrovamenti e quindi decade il grande grado di rarità. Ma questo le forze dell'ordine preposte a ciò lo capiscono!? O sono tanta "gente non acculturata" messa lì solo per il loro stipendio? (e con ciò non voglio offendere nessuno, ma la situazione in italia è da brividi, visto che trattano noi collezionisti alla stregua di delinquenti)

Spero di aver espresso nel migliore dei modi i miei dubbi in questa discussione che non vuole essere veicolo di offesa per nessuno, ma più che altro una "protesta" verso il nostro stato che non tutela per niente i Collezionisti Onesti e sottolineo Onesti che non hanno nessuno scopo di lucro.

:)

I tuoi quattro punti sono il riassunto di quasi tutte le discussioni di questa sezione :lol: :lol:

[Artax]

lol :D E' una questione che mi preme tantissimo visto che "adoro" le monete antiche ma quì in italia sembra che non si possa fare niente.......altro che libertà!

[Artax]

Chiedo un intervento degli esperti in quanto alcuni giorni fa ho parlato con "persone competenti in materia numismatica" che mi hanno rassicurato dicendomi testuali parole:

"una volta che sei stato segnalato sul registro di carico/scarico il problema non sussiste più in quanto i carabinieri o la guardia di finanza o chi per loro che effettua i controlli, vedendo la tua presenza "regolare" sul registro non possono "pensare male" al contrario di e bay dove tutto è controllato. Ciò non toglie però che possono in un qualunque momento "farti visita" per visionare e sequestrarti il materiale comprato per un controllo.

[grigioviola]

io dico che non solo puoi, ma devi star tranquillo!

poi, certo, tutto può essere, tutto può accadere, ma... tant'è... che hai fatto di male? niente! hai acquistato da un negozio, hai tutte le carte in regola. mal che vada puoi aver acquistato della merce che o viene riscontrata essere rubata o di illecita provenienza, ma a tuo carico non può essere imputato nulla a patto che qualcuno (ma come? in che modo?) non riesca a dimostrare che tu eri a conoscenza che quella data moneta era rubata e/o di illecita provenienza... quindi il rischio è pressoché nullo.

poi, questa cosa dell'ebay controllato... della caccia alle streghe... suvvia! ebay, né più né meno come tanti altri posti è un contenitore di venditori... ci trovi il truffatore, l'onesto privato, il commerciante con lustri di esperienza, il tombarolo... basta solo fare le cose con coscienza! come in tutti i campi della vita.

considerare ebay come la peste, sarebbe equivalente a dire: il forum de lamoneta va evitato come la peste perchè sta su internet e in internet c'è un sacco di schifezza illegale! suvvia!

ci vuole etica in tutti i campi della vita, fare le cose alla luce del sole e nel rispetto della norma. quando si segue questa semplice regola di base, non bisogna temere nulla.

[Artax]

Se ho parlato così di e bay non è per inesperienza o altro, ma proprio perchè nel 2008 ho ricevuto la "visita" dei carabinieri con tanto di mandato di perquisizione e mi sono visto sequestrare 244 monete antiche, quasi tutte comprate su e bay. Il "capoccia" dei carabinieri mi confermò, facendomi vedere una serie di fogli, che sapevano tutti i miei movimenti di e bay in quanto il sito è controllato e i carabinieri inoltrarono alla sede italiana di e bay regolare domanda di accedere agli archivi (domanda accettata, e bay se ne frega di noi utenti) così come recentemente mi è stato confermato che anche nelle case d'asta stanno iniziando a chiedere i registri riguardanti le vendite di monete bizantine (cose che prima forse non facevano in quanto si prediligeva le greche e romane). Poi i carabinieri sollevarono questioni sul rilascio del "CERTIFICATO DI LECITA PROVENIENZA" dicendomi che nessuno lo può rilasciare se non la Soprintendenza alla quale devono essere portate tutte le monete antiche di volta comprate, il quale le perizia e se è il caso se le tiene e non le torna più indietro. Ecco quali sono le mie, chiamiamole, paure. Io compro e spendo soldi e lo stato me le deve prendere?! Allora non ci sto.

[bizerba62]

Ciao.

"Se ho parlato così di e bay non è per inesperienza o altro, ma proprio perchè nel 2008 ho ricevuto la "visita" dei carabinieri con tanto di mandato di perquisizione e mi sono visto sequestrare 244 monete antiche, quasi tutte comprate su e bay."

Gli acquisti su Ebay di monete antiche, quando i venditori sono privati, sono ad alto rischio.

Lo abbiamo scritto da anni e, a forza di ripeterlo, forse qualche risultato si comincia anche a vedere...oggi infatti anche i neofiti dovrebbero saperlo.

Il problema è che anche una sola moneta acquistata da un privato su Ebay, può provocare il sequestro probatorio di tutta la collezione.

"Il "capoccia" dei carabinieri mi confermò, facendomi vedere una serie di fogli, che sapevano tutti i miei movimenti di e bay in quanto il sito è controllato e i carabinieri inoltrarono alla sede italiana di e bay regolare domanda di accedere agli archivi (domanda accettata, e bay se ne frega di noi utenti) così come recentemente mi è stato confermato che anche nelle case d'asta stanno iniziando a chiedere i registri riguardanti le vendite di monete bizantine (cose che prima forse non facevano in quanto si prediligeva le greche e romane)."

Non è che eBay o le case d'asta se ne freghino di tutelare gli acquirenti. Se la polizia giudiziaria chiede i dati degli acquirenti e dei venditori o degli aggiudicatari e dei conferenti, non ci si può rifiutare di fornirli.

"Poi i carabinieri sollevarono questioni sul rilascio del "CERTIFICATO DI LECITA PROVENIENZA" dicendomi che nessuno lo può rilasciare se non la Soprintendenza alla quale devono essere portate tutte le monete antiche di volta comprate, il quale le perizia..."

Bah. Il certificato di originalità e di provenienza deve essere rilasciato dal venditore.....(art. 64 del codice Urbani).

Permettimi di essere scettico sul fatto che i Carabinieri possano averTi detto che invece viene rilasciato dalla Soprintendenza.

E' un pò come se chiedendo ad un vigile urbano dove potere fare il certificato di residenza, Ti venisse risposto di andare a richiederlo in Tribunale.

Sul fatto che le monete antiche acquistate debbano essere portate in Soprintendenza perchè vengano periziate, anche questa è un'indicazione abbastanza sorprendente, se riferita a quanto detto dai CC.

".....e se è il caso se le tiene e non le torna più indietro".

Mah.

Insomma, una compra una moneta; la deve portare subito in Soprintendenza per farla periziare e per ottenere il cetificato di lecita provenienza; dopodichè, a seconda dei casi, la soprintenenza se la tiene..con tanti saluti

E' vero che ne vediamo tutti i giorni di cotte e di crude...ma non credi che se le cose stessero così nessuno comprerebbe più una moneta?

Saluti.

Michele

[Artax]

Non è che eBay o le case d'asta se ne freghino di tutelare gli acquirenti. Se la polizia giudiziaria chiede i dati degli acquirenti e dei venditori o degli aggiudicatari e dei conferenti, non ci si può rifiutare di fornirli

Si si, intendevo che non si possono rifiutare di consegnare i dati :)

Insomma, una compra una moneta; la deve portare subito in Soprintendenza per farla periziare e per ottenere il certificato di lecita provenienza; dopodichè, a seconda dei casi, la soprintenenza se la tiene..con tanti saluti

esatto! Secondo loro dovrebbe avvenire così. Beh immagina che mi hanno fatto un processo dal quale sono uscito pulito e scagionato ma le 244 monete sequestrate non me le hanno ritornate. Anzi se le sono tenute in quanto:

"Sono tutte di natura archeologica e sono stati violati i diritti di confine e doganali in quanto importate sicuramente dall'estero"

Quando io invece ho dimostrato con fatture e ricevute dei pagamenti di e bay che le ho comprate tutte in Italia tranne una che l'ho comprata da una casa d'aste di San Marino ma dj cui ho regolare ricevuta di pagamento e dei diritti doganali assolti. Strano vero?! Ecco perchè nel "Documento programmatico" ho scritto che l'idea è ottima. Magari si muoverà positivamente qualcosa a tutela di noi collezionisti e amanti del "genere antichità", ma alla fine non sono le leggi che non vanno bene ma coloro che le applicano.....

[grigioviola]

gli acquisti effettuati su ebay italia, li hai effettuati da commercianti italiani o privati?

specifico meglio: a prescindere che ti sia stata sequestrata tutta la collezione, le singole monete da cui è scaturito il sequestro, le avevi acquisite da privati oppure da commercianti con regolare partita iva?

quanto al

"Sono tutte di natura archeologica e sono stati violati i diritti di confine e doganali in quanto importate sicuramente dall'estero"

sarebbe da contestualizzare meglio. sostenere/affermare una proposizione di tal senso implica l'esecuzione di un determinato tipo di indagine. a monte credo, stando così indicato nel provvedimento, che possa essere stato riscontrato che i/il venditore privato abbia importato illegalmente dall'estero le monete in questione e quindi di conseguenza anche le tue, pur avendole prese in italia, sono a monte di origine illecita per il motivo su riportato.

la tua esperienza, se puoi, sarebbe da condividere approfondita, magari per capire come si è svolta la vicenda (parliamo di un fatto accaduto nel 2008, a oggi, è cambiato qualcosa? gli acquisti oggetto del provvedimento, a loro volta, a che anno appartenevano?).

[Artax]

Gli acquisti da me effettuati su e bay sono sempre stati da commercianti italiani presenti sul territorio nazionale. Alcune le ho acquistate da commercianti con partita IVA (ma anche qui i carabinieri hanno sollevato questioni dicendomi che la sola fattura non vale niente e ci vuole il certificato di lecita provenienza rilasciato dalla soprintendenza, alché ho ribattuto stizzito dicendo che è un pezzo di carta falsificabile e che non vale comunque niente) e altre da semplici venditori su ebay. Il procedimento avviato contro di me è partito dall'alto. Mi spiego meglio sono stato uno dei tanti pesci piccoli "presi" poichè le vere indagini erano su di un'altra persona che si è scoperto essere un tombarolo (ma io come potevo saperlo?!) il fatto è che mi hanno sequestrato tutte le monete antiche: greche, romane, bizantine, 1300, 1400, 1500, 1700 e volevano sequestrarmi anche quelle del 1800 poichè a detta loro anche quelle sono archeologiche e perfino quelle del Regno d'Italia (Vittorio Emanuele III) iniziano a essere di importanza storico/archeologica. Gli acquisti da me fatti iniziarono nel 2005

[marmo87]

Lo sapevo che non dovevo più entrare in questa sezione..

ogni volta mi viene un malumore...........

[bizerba62]

".....e volevano sequestrarmi anche quelle del 1800 poichè a detta loro anche quelle sono archeologiche e perfino quelle del Regno d'Italia (Vittorio Emanuele III) iniziano a essere di importanza storico/archeologica."

E alloa perchè non hanno sequestrato anche quelle? Con quale motivazion non le hanno sequestrate?

M.

[Artax]

dissero che chiudevano un'occhio....

[bizerba62]

Un'altra domanda:

i Carabinieri che hanno operato il sequestro appartenevano al Nucleo Tutela Patrimonio Culturale?

M.

[Artax]

esattamente

[grigioviola]

Gli acquisti da me effettuati su e bay sono sempre stati da commercianti italiani presenti sul territorio nazionale. Alcune le ho acquistate da commercianti con partita IVA (ma anche qui i carabinieri hanno sollevato questioni dicendomi che la sola fattura non vale niente e ci vuole il certificato di lecita provenienza rilasciato dalla soprintendenza, alché ho ribattuto stizzito dicendo che è un pezzo di carta falsificabile e che non vale comunque niente) e altre da semplici venditori su ebay.

due cose:

1) il provvedimento che ha scaturito la perquisizione e successiva confisca, quali monete contemplava? venivano citate alcune delle monete da te acquistate e/o quelle acquistate da un venditore ben preciso? se si, tale venditore, era privato o aveva partita iva?

2) con "altre da semplici venditori su ebay" cosa intendi? venditori italiani privati?

grazie, ti chiedo solo per cercare di capire meglio l'accaduto.

[Artax]

Il decreto di perquisizione e sequestro ne contemplava solo una ovvero quella comprata dal tombarolo (ripeto, io non sapevo che lo fosse) e costui era un venditore normale. Sicuramente, come mi hanno spiegato i carabinieri, sto quì si è registrato su e bay per "smerciare" il materiale, una volta venduto si è cancellato.

Le altre comprate da "semplici venditori" intendo gente che non aveva partita iva ma che avevano comprato da aste e se le toglievano ad esempio.

[marmo87]

Ma come mai al termine del processo non ti hanno restituito almeno quelle di cui avevi regolare fattura?

Non capisco...

[grigioviola]

perfetto, già rientriamo in ambiti ben più "consolidati".

il problema nasce proprio per l'acquisto di una (o più) moneta da privati. non conoscendo i/il privato, non si può mai sapere a cosa si vada incontro... ergo, basta anche una sola scivolata per avere poi gatte da pelare come questa!

credo che per la restituzione vada fatta apposita istanza, e che la stessa sia possibile solamente vantando documentazione che comprovi che quelle monete erano di provenienza lecita e di proprietà (qui intervengono in soccorso eventuali pezze giustificative che si possiedono per le monete in questione).

se pur spiacevole come evento, la spiegazione di come si sono svolti i fatti dovrebbe portare rasserenamenti e tranquillità per chi colleziona.

per il resto, dispiace sempre leggere accadimenti come questo dove il collezionista finisce nelle pesti per colpa di veri e propri delinquenti!

[Artax]

allora. Spiegherò brevemente e spero di essere esatto :D

Quando si presentarono i Carabinieri a casa mia erano 4 in borghese e 2 con il mitra spianato che volevano portarmi in caserma per interrogarmi in quanto pensavano di aver trovato un altro tombarolo infatti l'imputazione a mio carico era: Ricettazione (ma io avevo solo e sempre comprato, mai venduto) ridicolo, no?! Allora il "capoccia" del gruppo in borghese vedendo che ero solo un ragazzo e tra l'altro vivo in casa con i miei genitori, disse ai carabinieri in divisa che l'interrogatorio si sarebbe svolto in casa seguendo tutta la prassi e che se ci fossero stati problemi sarebbero stati chiamati. A quel punto mi hanno mostrato le carte che e bay gli aveva fornito con tutti i miei acquisti, date, orari e monete acquistate, praticamente SCHEDATO (ecco perchè dico che e bay è controllatissimo e sarebbe meglio non comprare più, ma vabbé, considerazione personale) così ho dovuto portare tutte le monete antiche che sono state catalogate e fotografate. Hanno poi eseguito un controllo della mia camera dove tenevo le altre monete (1800 e moderne) mostrandomi il decreto di perquisizione e dicendo che dovevano perquisire tutta casa compreso il garage, ma poi non lo hanno fatto in quanto dissi che le monete si trovavano solo in camera mia. Da qui, come scritto prima, il "capoccia" chiuse un'occhio sulle monete del 1800, ma dicendomi che anche quelle erano sequestrabili. Si sono presi anche il mio computer (ma dentro non ci hanno trovato niente, infatti tempo 1 mese me lo hanno tornato). Detto questo inizia il processo nel quale non ero l'unico imputato, ma ovviamente a me interessava solo "di me". Il processo viene spostato da Cosenza, sede di tutto il "casino" a Reggio Calabria, quì il giudice per le indagini derubrica (non so se si dice così) il reato da Ricettazione a incauto acquisto e chiude il mio fascicolo dicendo che sono pulito (nel mezzo ci sono stati altre cose assurde che non sto qui a raccontare) ma delle monete non si parla e perchè? Perchè si era dimenticato della loro presenza!!!! Ridicolo vero? Poi dicono che un "certo politico" non abbia ragione a parlare male della "giustizia italiana" (e io non sono ne di destra, ne di sinistra, ne di centro). Comunque il mio avvocato fa istanza di restituzione al G.I.P. il quale risponde che quelle monete rimangono a loro anche se sono stato scagionato. Il mio avvocato ribadisce che ciò non si può fare e avvia le pratiche del ricorso che in prima istanza non viene accettato poichè il G.I.P. ribadisce che le monete sono materiale di grande valore (a me viene da ridere poichè erano monete del tardo impero, antoniniani, denari di Alessandro Severo, Gordiano, Massimiano, un asse di Agrippa, ecc) monete della magna Grecia, ma niente di grande valore. Morale della favola?! Adesso siamo in Cassazione e sto aspettando la risposta della Cassazione riguardo la legittimità o meno del procedimento del G.I.P.

P.S. ma tanto so che non me le restituiranno.

Edited May 7, 2013 by Artax

[marmo87]

Visto che siamo in tema, io da privato quando cedo o scambio una moneta della mia collezione (il che avviene tutto sommato di rado) rilascio questo documento.

Non ho mai avuto guadagni ma ho sempre rivenduto o scambiato allo stesso prezzo che le avevo acquistate perciò non mi sono mai ritrovato a dichiarare plusvalenze.

...... e non le colleziono nemmeno le monete antiche.......

Che valore ha rispetto a una fattura rilasciata da un commerciante?

ditemi che ne pensate....

vendita monete da privati.doc

Edited May 7, 2013 by marmo87

[Artax]

Aggiungo, poichè mi sono dimenticato una cosa a mio parere importante e che mi ha lasciato a bocca aperta: quando i carabinieri erano a casa mia per il sequestro volevano addirittura sequestrarmi i cataloghi d'asta di xxxxxxx dicendo che quella casa d'aste andrebbe chiusa poichè hanno monete antiche che dovrebbero spiegare dove le prendono!

Edited May 7, 2013 by Artax

[marmo87]

@@Artax ti consiglio di editare quello che hai scritto ...

[bizerba62]

......."ditemi che ne pensate...."

Direi che fare meglio di così sia quasi impossibile.

Eccellente dichiarazione di vendita. Che tutela l'acquirente così come il venditore privato.

Se permetti......se mi capitasse di cedere qualche moneta....Te la copierò..... :hi:

M.

[Artax]

editare? cioè? :D