Un particolare insolito sul coronato aragonese.

[francesco77]

Eccomi oggi con un affascinante coronato di Ferdinando I d'Aragona, si tratta del tipo con il busto adulto e l'Arcangelo che trafigge il drago, tipologia difficile da reperire sul mercato con un modulo ampio e la capigliatura ben nitida, esso è classificato al n. 18b del Pannuti Riccio ed è la mia tipologia preferita di coronato per via della finezza e dello stile del ritratto e dell'impressionante espressività dello sguardo. Non starò qui a parlare della sigla del maestro di zecca o della paternità dei conii (in questo spero intervenga il nostro Rex Neap – Pietro). Quello che voglio segnalare in questa discussione è l'insolito errore. Attenzione però, non si tratta di un errore di punzonatura avvenuto sul conio ma sul tondello durante la coniazione. Infatti se vedete bene ….............. eheheh, a questo punto lascio a voi scoprire la particolarità. Si tratta di una moneta già mostrata al convegno NIP di Roma ad alcuni miei amici lamonetiani. Le foto sono scattate dal nostro @ , un giovane dalle brillanti prospettive di vita nel campo della foto professionale numismatica. A breve vi mostrerò alcune foto di medaglie napoletane scattate con la sua attrezzatura! Si accettano consigli anche sulla tecnica fotografica e la tonalità del gioco luci ombre. Grazie

A voi i commenti! :hi: :good:

[odjob]

C'è scritto HIE al R/ e PIVE al D/

La moneta proviene da asta NAC n°69 e quella che ne segue è la descrizione effettuata dal compilatore del catalogo d'asta

Napoli
Coronato, AR 3,99 g.

D/FERRANDVS ARAGO REX SI H TVE Busto coronato e corazzato a d.; dietro, I (Giancarlo Tramontano, maestro di zecca 1488-1514).

R/. IVSTA – HIE TVENDA L’Arcangelo Michele, con scudo crociato, in atto di trafiggere il drago. Pannuti-Riccio 18b. MEC 14, 1000. MIR 70/2.
Non comune. Tracce di ribattitura su altro coronato, altrimenti buon BB Ex HSA 26631

--Salutoni

-odjob

Modificato 25 Aprile, 2013 da odjob

[francesco77]

Forse inserendo la scritta per il copyright avrò modificato i colori della foto, vi allego una foto vergine, spero si veda meglio la patina.

[francesco77]

E questa è una versione ad alta risoluzione non compressa.

Uploaded with ImageShack.us

http://imageshack.us/photo/my-images/27/coronatopr702.jpg/

[odjob]

Ricordo bene quest'asta NAC 69

puntavo ad entrambi i coronati ma rimasi a bocca asciutta :cry: :pissed: :bash: :aug: :nono:

[odjob]

Sembra coniato su una Trillina di Milano

[IpseDixit]

Come dice odjob la scritta HIE al rovescio non dovrebbe esserci....inoltre copre il corpo del drago, quasi come a "nasconderlo".

Al /D poi nella scritta HIVE (che dovrebbe essere HIE, le lettere VE sembrano più alte, come se appartenessero ad una scritta "al di sotto" di questa battitura. Tutto ciò mi fà avvalorare la tesi di Odjob di un coronato ribattuto su altra moneta. E' così?

[vox79]

Moneta di eccellente qualità. Complimenti per la particolare legenda.... Frutto del caso? ribattuta su se stessa invertendo dritto e rovescio? Oppure ottenuta volutamente?

[Guest fabrizio.gla]

E questa è una versione ad alta risoluzione non compressa.

Caspita come ha sfalsato i colori rispetto alle precedenti...

[Guest fabrizio.gla]

Sembra coniato su una Trillina di Milano

Se così fosse come sarebbe stato possibile?

Non conosco la monetazione Milanese, però so che la trillina era una monetina da un modulo molto piccolo, e dal peso davvero risibile.

Ho pesato la moneta all'atto della fotografia e pesa 4 gr. tondi tondi, ed il modulo è un bel 26mm.

Dalla foto in alta risoluzione che ho tenuto (molto più grande di quella postata da Francesco) dopo il SI della legenda al D/ sembra proprio una P, però non ci metterei la mano sul fuoco, perchè il dubbio che sia una R potrebbe esserci. Se fate caso, la ribattitura copre parte di questa lettera (P o R) con sotto la perlinatura tipica del coronato, che è ribattuta proprio per tutta la sigla TVE che è ripetuta.

Analoga cosa è presente al R/, sotto l'HIE è presenta la perlinatura, che sembra quasi sfalsata, che copre parte del drago...

Boh...

[fedafa]

Io sono uno di quelli a cui Francesco ha mostrato la moneta a Roma. Bisogna ammettere che è una bella curiosità in quanto chiaramente le lettere presenti nella legenda TVE al D/ e HIE al R/ sono invertite rispetto all'iconografia del campo. MI spiego meglio, il TVE del D/ fa parte del IVSTA TVENDA, legenda che si trova al R/ del coronato, mentre la parte HIE è il titolo di re di Gerusalemme che di solito si trova a fine legenda del D/. Da questa inversione di legenda nasce la particolarità di questa moneta. Quella che invece sembra una P credo sia la H iniziale di HIE che è stata "chiusa" per effetto della ribattitura.

Ora come è nata questa particolarità? La soluzione più semplice credo che si trovi supponendo, come già indicato da vox79, che il coronato sia stato ribattuto su se stesso, invertendo i lati e che in questa ribattitura, in quella zona dove troviamo la legenda invertita (l'area dove troviamo la TVE corrisponde al lato opposto all'area dove si trova la HIE) il conio non sia riuscito a battere il tondello lasciando così visibile parte della vecchia legenda. Possibile come soluzione? In linea teorica sì... ma in pratica possibile non ci sia altra traccia del vecchio conio? Forse con la moneta in mano si riesce a vedere qualcosa in più (controllerei l'area tra le ali dell'arcangelo), ma non ne sono sicuro sinceramente. Lascio ad altri altre possibili ipotesi.

Insomma una bella e curiosa chicca di questa splendida monetazione.

[Guest fabrizio.gla]

Ho trovato la foto dell'asta...

E visto che ci siamo... un bel confronto all'americana fotografico...

Le foto NAC evidenziano meglio i dettagli, ma perdono sulla resa cromatica delle iridescenze della patina...

[odjob]

Se così fosse come sarebbe stato possibile?

Non conosco la monetazione Milanese, però so che la trillina era una monetina da un modulo molto piccolo, e dal peso davvero risibile.

Ho pesato la moneta all'atto della fotografia e pesa 4 gr. tondi tondi, ed il modulo è un bel 26mm.

Dalla foto in alta risoluzione che ho tenuto (molto più grande di quella postata da Francesco) dopo il SI della legenda al D/ sembra proprio una P, però non ci metterei la mano sul fuoco, perchè il dubbio che sia una R potrebbe esserci. Se fate caso, la ribattitura copre parte di questa lettera (P o R) con sotto la perlinatura tipica del coronato, che è ribattuta proprio per tutta la sigla TVE che è ripetuta.

Analoga cosa è presente al R/, sotto l'HIE è presenta la perlinatura, che sembra quasi sfalsata, che copre parte del drago...

Boh...

Hai ragione Fabrizio,ho sbagliato,volevo intendere un Grosso di Milano,quello con il velo annodato,ma non è anche per peso e spessore.

E'più probabile,come si è detto, che sia un Coronato ribattuto su conii invertiti

--Salutoni

-odjob

[Guest fabrizio.gla]

Hai ragione Fabrizio,ho sbagliato,volevo intendere un Grosso di Milano,quello con il velo annodato,ma non è anche per peso e spessore.

E'più probabile,come si è detto, che sia un Coronato ribattuto su conii invertiti

Ah, ok, grazie per la precisazione, essendo ignorante in materia mi intrigava sapere eventuali tuoi pensieri a riguardo.

In effetti la tesi di @@fedafa è stata anche il mio pensiero.

Avvisiamo pure il cacciatore di sigle... :D @@Rex Neap

Modificato 25 Aprile, 2013 da fabrizio.gla

[IpseDixit]

....Quella che invece sembra una P credo sia la H iniziale di HIE che è stata "chiusa" per effetto della ribattitura.

Ora come è nata questa particolarità? La soluzione più semplice credo che si trovi supponendo, come già indicato da vox79, che il coronato sia stato ribattuto su se stesso, invertendo i lati e che in questa ribattitura, in quella zona dove troviamo la legenda invertita (l'area dove troviamo la TVE corrisponde al lato opposto all'area dove si trova la HIE) il conio non sia riuscito a battere il tondello lasciando così visibile parte della vecchia legenda. Possibile come soluzione? In linea teorica sì... ma in pratica possibile non ci sia altra traccia del vecchio conio? Forse con la moneta in mano si riesce a vedere qualcosa in più (controllerei l'area tra le ali dell'arcangelo), ma non ne sono sicuro sinceramente. Lascio ad altri altre possibili ipotesi.

Anche io non vedo una P/R ma una H schiacciata nella parte superiore al /D, e ritengo che la tua ipotesi sia molto verosimile.

[Rex Neap]

Con questo mio intervento spero di non oscurare l’obiettivo della discussione…..sarò per quanto possibile breve.

Francesco con questa frase > Non starò qui a parlare della sigla del maestro di zecca o della paternità dei conii < ha buttato l’amo e lui certamente è a conoscenza del fatto che le sigle I,C,V, su questi coronati sono ancora un rebus.

Vediamo cosa posso fare :

La sigla I che vediamo impressa su questo Coronato dell’Angelo insieme alle sigle C e V (prime emissioni) ad oggi risultano essere ancora senza paternità.

Nemmeno il Prota, nel suo lavoro (Maestri Incisori della Zecca Napoletana) nell’ oramai lontano 1914, peraltro l’unico giunto fino ai giorni nostri, nell’indicare le sigle attribuibili a Gian Carlo Tramontano non ne fa accenno; egli infatti indica (pag.11) che il Tramontano è segnato sulle monete di Ferdinando I con le sigle accoppiate CT e IT mentre singola con la sigla T; è pur vero che molti (a dir vero non studiosi e senza alcuna documentazione probante) le attribuiscono a questo maestro di zecca, facendo coincidere la data del ricambio in zecca come maestro di quest’ultimo (1488) con l’inizio della coniazione di questo 3° tipo di Coronati…………….ma è veramente così ? io credo di no……perché mai avrebbe usato questa diversità di sigle per poi passare alla sigla T ?

L’unico che in tutti questi anni ci ha lasciato delle righe scritte sulle sigle C, I, V, è stato il Giliberti il quale ci dice che le prime emissioni di Coronati oltre ad essere lavorati sotto la direzione del Maestro di Zecca effettivo, furono anche eseguiti da maestri aggiunti, supplenti o sussidiari, fuori di zecca e di conseguenza anche da differenti incisori. Essi infatti presentano un carattere di tecnica e di stile artistico più accurato e si differiscono in modo speciale da quelli emessi sotto la gestione del Tramontano.

I coronati dell’Angelo con la sigla T presentano infatti fin dall’inizio un’arte non abbastanza progredita sia nel ritratto invecchiato del sovrano sia nelle figure dell’Arcangelo, con disegno goffo e scorretto; in quelli con le sigle C,I,V, invece, si ha un’arte del tutto differente per stile in cui il ritratto del sovrano è rappresentato con busto più completo e con lineamenti fisionomici sorridenti e la figura dell’Arcangelo in vario e movimentato atteggiamento è di due terzi o di completo profilo nell’atto di trafiggere il drago, con lo scudo imbracciato, non più a rotella ma raffigurato in forma allungata ed a punta, attraversato dalla croce potenziata.

Ci sarebbe poi da portare avanti anche un discorso su chi abbia inciso questi Coronati, di sicuro quelli con la T sono opera del Liparolo, dove si evince un’arte incisoria alquanto scadente e trascurata nei particolari………..forse ad altri artisti incisori o orafi che si recarono, o vennero chiamati a lavorare a Napoli ? tra i tanti spicca il nome di Guido Mazzoni, ( che il Sambon indica come un personaggio che si suppone abbia lavorato alcuni conii) ma in mancanza di documentazione nulla e certo.

Altro purtroppo non so, ma spero che in queste poche righe abbia lasciato scritto del perché al nostro Curatore piace tanto questa tipologia di Coronati…….buon gustaio :blum: .

Grazie.

[BiondoFlavio82]

Ho trovato la foto dell'asta...

E visto che ci siamo... un bel confronto all'americana fotografico...

Le foto NAC evidenziano meglio i dettagli, ma perdono sulla resa cromatica delle iridescenze della patina...

Personalmente preferisco le immagini di Fabrizio, naturali e con profondità; quelle dell'asta mi danno un'impressione un po' algida...

Modificato 26 Aprile, 2013 da BiondoFlavio82

[francesco77]

Personalmente preferisco le immagini di Fabrizio, naturali e con profondità; quelle dell'asta mi danno un'impressione un po' algida...

Concordo.

[Rex Neap]

Con questo mio intervento spero di non oscurare l’obiettivo della discussione…..sarò per quanto possibile breve.

Francesco con questa frase > Non starò qui a parlare della sigla del maestro di zecca o della paternità dei conii < ha buttato l’amo e lui certamente è a conoscenza del fatto che le sigle I,C,V, su questi coronati sono ancora un rebus.

Vediamo cosa posso fare :

La sigla I che vediamo impressa su questo Coronato dell’Angelo insieme alle sigle C e V (prime emissioni) ad oggi risultano essere ancora senza paternità.

Nemmeno il Prota, nel suo lavoro (Maestri Incisori della Zecca Napoletana) nell’ oramai lontano 1914, peraltro l’unico giunto fino ai giorni nostri, nell’indicare le sigle attribuibili a Gian Carlo Tramontano non ne fa accenno; egli infatti indica (pag.11) che il Tramontano è segnato sulle monete di Ferdinando I con le sigle accoppiate CT e IT mentre singola con la sigla T; è pur vero che molti (a dir vero non studiosi e senza alcuna documentazione probante) le attribuiscono a questo maestro di zecca, facendo coincidere la data del ricambio in zecca come maestro di quest’ultimo (1488) con l’inizio della coniazione di questo 3° tipo di Coronati…………….ma è veramente così ? io credo di no……perché mai avrebbe usato questa diversità di sigle per poi passare alla sigla T ?

L’unico che in tutti questi anni ci ha lasciato delle righe scritte sulle sigle C, I, V, è stato il Giliberti il quale ci dice che le prime emissioni di Coronati oltre ad essere lavorati sotto la direzione del Maestro di Zecca effettivo, furono anche eseguiti da maestri aggiunti, supplenti o sussidiari, fuori di zecca e di conseguenza anche da differenti incisori. Essi infatti presentano un carattere di tecnica e di stile artistico più accurato e si differiscono in modo speciale da quelli emessi sotto la gestione del Tramontano.

I coronati dell’Angelo con la sigla T presentano infatti fin dall’inizio un’arte non abbastanza progredita sia nel ritratto invecchiato del sovrano sia nelle figure dell’Arcangelo, con disegno goffo e scorretto; in quelli con le sigle C,I,V, invece, si ha un’arte del tutto differente per stile in cui il ritratto del sovrano è rappresentato con busto più completo e con lineamenti fisionomici sorridenti e la figura dell’Arcangelo in vario e movimentato atteggiamento è di due terzi o di completo profilo nell’atto di trafiggere il drago, con lo scudo imbracciato, non più a rotella ma raffigurato in forma allungata ed a punta, attraversato dalla croce potenziata.

Ci sarebbe poi da portare avanti anche un discorso su chi abbia inciso questi Coronati, di sicuro quelli con la T sono opera del Liparolo, dove si evince un’arte incisoria alquanto scadente e trascurata nei particolari………..forse ad altri artisti incisori o orafi che si recarono, o vennero chiamati a lavorare a Napoli ? tra i tanti spicca il nome di Guido Mazzoni, ( che il Sambon indica come un personaggio che si suppone abbia lavorato alcuni conii) ma in mancanza di documentazione nulla e certo.

Altro purtroppo non so, ma spero che in queste poche righe abbia lasciato scritto del perché al nostro Curatore piace tanto questa tipologia di Coronati…….buon gustaio :blum: .

Grazie.

Chiedo scusa....nessun altro utente è a conoscenza di qualche ulteriore informazione sulle sigle C,I,V, su questi Coronati?

Grazie

[mero mixtoque imperio]

Per le conoscenze sull'argomento esistono utenti molto più preparati dello scrivente che certamente interverranno a fornirci le loro impressioni.

Dunque ci si limita ad indicare come fare per abbinare le iniziali dei nomi a quelle delle monete. Sarebbe sufficiente trovare il documento d'investitura nell'ASNA per capire come il mastro del caso avrebbe segnato le proprie monete. Considerato che i documenti dell'ASNA sono dispersi in buona parte, occorrerebbe qualche colpo di fortuna altrove.

Per gli ufficiali del XVI secolo, è in arrivo l'elenco più dettagliato mai realizzato...aspettiamo l'editore...