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dabbene

Toscana 2 QUATTRINI COSIMO III PER PISA

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Prendo spunto da questa moneta per cercare anche di risolvere qualche dubbio che poi vedremo.

La moneta è un due quattrini di Cosimo III dè Medici ( 1670 - 1723 ) coniata a Firenze per Pisa.

Leggo sul Galeotti che per il Rescritto del 5 giugno 1679 per il disordine della scarsità di moneta buona venne ordinata la battitura di moneta bassa di nuovo stampo, tra cui le monete in rame denominate " duetti " del valore di due quattrini, ma anche " soldini " da tre quattrini.

Era evidentemente un momento di necessità, moneta di rimedio coniata per la città di Pisa.

La moneta ha le seguenti leggende :

D/ QUAT TRINI . II . nel campo sei palle medicee sormontate da corona granducale

R/ Anepigr. Croce Pisana, in baso ai lati 16 81

Questa moneta che posto si differenzia da quella sul MIR ma è similare a quella del Galeotti per la palla in alto entro la corona, ha un punto centrale, ma ha caratteristiche che non mi tornano rispetto al MIR, ma anche al CNI.

IL MIR indica un diametro di 17 mm., e un peso da 1,01 a 1,36 gr. , questo esemplare ha un diametro di 18,5 mm. e un peso nettamente superiore a questi parametri di ben 1,74 gr.

Sarebbe interessante vedere se qualcuno ha il Pucci e vedere che dati riporta e poi vediamo se qualcuno ha osservazioni in merito su questa moneta.

post-18626-0-77682500-1369240098_thumb.j

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dabbene
Supporter

Segue rovescio,

post-18626-0-65920900-1369240202_thumb.j

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Marfir
Supporter

Purtroppo non ho ancora il Pucci per Cosimo III, in effetti il peso è molto strano perché rientra nel range del 3 Quattrini mentre il diametro è una via di mezzo tra 2 e 3 Quattrini.

Vediamo se questi Quattrini anomali erano una consuetudine.

Saluti Marfir.

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Giuseppe

Il Pucci per Cosimo III non riporta dati medi di peso dei tipi; inoltre l'impostazione del volume è diversa da quella dei volumi dello stesso autore pubblicati per le monete dei Lorena e riporta solo i tipi principali e non tutte le varianti di conio.

Ad esempio per la moneta in oggetto cita un solo tipo mentre in realtà esistono diverse varianti di conio, seppure con differenze non sostanziali.

Giusto per riportare qualche notizia su questa moneta:

- Il Pucci riporta una tiratura di 481.950 pezzi (al solito significa che in quell'anno fu liberato quel numero di esemplari, non che necessariamente fossero tutti di quella data e nemmeno che non siano stati usati coni datati 1681 in anni successivi).

- Tutte le monete toscane considerate "in rame" in realtà contengono sempre una piccola percentuale d'argento, anche se minima, che doveva garantirne il valore.

- I tre e due quattrini furono autorizzati nel 1679 con la clausola che avrebbero dovuto circolare solo nelle città di Pisa e Livorno e contado (le città che al tempo ne avevano fatto richiesta per la penuria di moneta spicciola); le altre città della Toscana erano quindi esenti dal privilegio dell'uso di questi piccoli nominali e a Siena per esempio risulta che si fece ricorso a monete spicciole di tempi assai precedenti ma anche, nella pratica, agli spiccioli dei "vicini" benchè spesso l'uso di questi non fosse autorizzato.

Modificato da Giuseppe
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dabbene
Supporter

Grazie delle considerazioni di entrambi intanto, sarebbe interessante vedere se c'è qualche altro esempio reale di questa moneta, per capire se le anomalie di peso e diametro rispetto ai dati MIR e CNI ( c'è anche da dire che il MIR vedo che riporta quelli del CNI ) erano frutto di una serie difforme, magari anche successiva a quella data del 1681, vediamo se altri magari hanno altre considerazioni che ovviamente sono benvenute.....,

Mario

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Giuseppe

Non colleziono la monetazione medicea per cui la seguo anche poco, solo giusto per curiosità.

Il solo aiuto che posso dare è passarti dei riferimenti a monete transitate in asta e che mi ero annotato:

Inasta 6/2011 n°2727
Inasta 9/2011 n° 2551
Varesi 11/2012 n°527
Artemide 9/2004

Considera che queste monete, in genere in pessima conservazione, a volte vengono incluse per la vendita in lotti, altre volte potrebbe comunque mancare la figura; nelle prime tre aste indicate comunque la figura dovrebbe essere presente.

Modificato da Giuseppe

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dabbene
Supporter

Non colleziono la monetazione medicea per cui la seguo anche poco, solo giusto per curiosità.

Il solo aiuto che posso dare è passarti dei riferimenti a monete transitate in asta e che mi ero annotato:

Inasta 6/2011 n°2727

Inasta 9/2011 n° 2551

Varesi 11/2012 n°527

Artemide 9/2004

Considera che queste monete, in genere in pessima conservazione, a volte vengono incluse per la vendita in lotti, altre volte potrebbe comunque mancare la figura; nelle prime tre aste indicate comunque la figura dovrebbe essere presente.

Grazie, incomincio a guardarmi questi....

Mario

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dabbene
Supporter

Su consiglio di Giuseppe mi sono intanto visto i 2 quattrini nelle aste citate, purtroppo non riportano i pesi e quindi sul quesito moneta postata non posso aggiungere molto.

Vengono riportati invece i pesi nei tre quattrini, chissà come mai.

Riporto però come ulteriore esempio il due quattrini del 1681 di Varesi 61a, 2012, lotto 527, è considerata come moneta da Varesi comunque una R2 e ha una base d'asta di partenza degna di rispetto per la moneta di 100 Euro.

post-18626-0-62334800-1369398739_thumb.j

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cippiri76

... ha caratteristiche che non mi tornano rispetto al MIR, ma anche al CNI.

IL MIR indica un diametro di 17 mm., e un peso da 1,01 a 1,36 gr. , questo esemplare ha un diametro di 18,5 mm. e un peso nettamente superiore a questi parametri di ben 1,74 gr.

ciao Dabbene

... mi viene da pensare che in zecca si badasse poco nel rispettare i parametri prestabiliti, su altri nominali di metallo nobile uno scarto di quella percentuale non avrebbe potuto esserci, con la mistura evidentemente si andava poco per il sottile...

tu che dici? ci sono altre ragioni?

sono sempre interessanti queste discussioni su monete che vengono considerate poco

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cippiri76

Il Pucci per Cosimo III non riporta dati medi di peso dei tipi; inoltre l'impostazione del volume è diversa da quella dei volumi dello stesso autore pubblicati per le monete dei Lorena e riporta solo i tipi principali e non tutte le varianti di conio.

ciao Giuseppe

stavo pensando di prendere il Pucci anche per i Medici, secondo te ne vale la pena? Oppure aggiunge poco rispetto al Mir o al Galeotti?

un saluto

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Giuseppe

ciao Giuseppe

stavo pensando di prendere il Pucci anche per i Medici, secondo te ne vale la pena? Oppure aggiunge poco rispetto al Mir o al Galeotti?

un saluto

Ciao cippiri,

io ho solo il volume relativo a Cosimo III e GianGastone, credo che in seguito ne abbia pubblicati altri per i precedenti granduchi ma va verificato.

Per il MIR ho quello sulle zecche minori ma non l'altro.

Comuque l'impostazione del Pucci per i Medici è diversa da quella utilizzata per i Lorena e quindi cataloga solo le varianti che ritiene più interessanti, ma non tutti i coni.

Il Pucci riporta comunque anche la monetazione "per Pisa" o "per Livorno" che nei MIR trovi nelle zeche minori.

Dato che colleziono solo i Lorena sono poco interessato al resto; penso che se tu ti dedichi soprattutto ai Medici un qualcosina in più rispetto al Galeotti, Di Giulio e CNI ce lo possa trovare, circa un confronto con il MIR (che comunque contiene tutto il periodo mediceo in un solo volume) non saprei.

Se tu magari potessi controllare di persona se vale la pena di acquistarlo sfogliando un pò quei testi da qualche commerciante od amico che li hanno già credo sarebbe meglio, anche perchè non è che costino poco.

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dabbene
Supporter

... ha caratteristiche che non mi tornano rispetto al MIR, ma anche al CNI.

IL MIR indica un diametro di 17 mm., e un peso da 1,01 a 1,36 gr. , questo esemplare ha un diametro di 18,5 mm. e un peso nettamente superiore a questi parametri di ben 1,74 gr.

ciao Dabbene

... mi viene da pensare che in zecca si badasse poco nel rispettare i parametri prestabiliti, su altri nominali di metallo nobile uno scarto di quella percentuale non avrebbe potuto esserci, con la mistura evidentemente si andava poco per il sottile...

tu che dici? ci sono altre ragioni?

sono sempre interessanti queste discussioni su monete che vengono considerate poco

Ciao,

è quello che cercavo di capire in realtà postando questa moneta, sembrerebbe come dici tu probabilmente, anche se di solito si vedono casi con pesi inferiori, superiori è difficile, anche se qui la moneta è comunque in mistura.

E' una moneta coniata solo in uno specifico momento di necessità di moneta spicciola e per un territorio circoscritto, probabilmente non ci furono grandi controlli, viste le motivazioni, di certo comunque sarebbe interessante avere qualche altro raffronto di pesi.....

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cippiri76

Se tu magari potessi controllare di persona se vale la pena di acquistarlo sfogliando un pò quei testi da qualche commerciante od amico che li hanno già credo sarebbe meglio, anche perchè non è che costino poco.

..è proprio quello che avevo intenzione di fare ;)

grazie comunque per le informazioni

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cippiri76

E' una moneta coniata solo in uno specifico momento di necessità di moneta spicciola e per un territorio circoscritto, probabilmente non ci furono grandi controlli, viste le motivazioni, di certo comunque sarebbe interessante avere qualche altro raffronto di pesi.....

...già.. peccato che quando appaiono in asta spesso non venga riportato il peso...

comunque una cosa l'abbiamo stabilita, credo: scostamenti di peso, anche vistosi rispetto a quello che riportano i cataloghi, sono più che possibili...

una saluto

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dabbene
Supporter

Ho provato a cercarlo in Società Numismatica Italiana il Pucci ma non c'era, non so se poi è così facile trovarlo anche in vendita, forse chiedendo alla Casa Editrice o qualche buon commerciante ?

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Giuseppe

Ho provato a cercarlo in Società Numismatica Italiana il Pucci ma non c'era, non so se poi è così facile trovarlo anche in vendita, forse chiedendo alla Casa Editrice o qualche buon commerciante ?

Se non lo trovi al limite puoi contattare direttamente l'autore (sui volumi che ho ci sono sia i numeri di tel/fax che l'email).

Che ricordi qualcosa aveva in vendita anche Nomisma nel suo sito fra i libri in vendita; se non ne ha più penso comunque siano in grado di recuperarli, ma probabilmenti anche altri commercianti che trattano anche libri possono trovarli.

Si tratta comunque di tirature limitate, ad es. quello per CosimoIII-Giangastone ha una titatura di 200 esemplari in copie numerate.

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dabbene
Supporter

Se non lo trovi al limite puoi contattare direttamente l'autore (sui volumi che ho ci sono sia i numeri di tel/fax che l'email).

Che ricordi qualcosa aveva in vendita anche Nomisma nel suo sito fra i libri in vendita; se non ne ha più penso comunque siano in grado di recuperarli, ma probabilmenti anche altri commercianti che trattano anche libri possono trovarli.

Si tratta comunque di tirature limitate, ad es. quello per CosimoIII-Giangastone ha una titatura di 200 esemplari in copie numerate.

.

Grazie Giuseppe provo prima con Nomisma, poi ho visto che dovrebbe averli anche N.Fiorentina,

Mario

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cippiri76

si, numismatica fiorentina li ha sicuramente, altrimenti Nomisma anche se forse non proprio tutto.

per i medici dovrebbero coprire tutto il periodo da Cosimo I a Gian Gastone...

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Marfir
Supporter

Ciao,

è quello che cercavo di capire in realtà postando questa moneta, sembrerebbe come dici tu probabilmente, anche se di solito si vedono casi con pesi inferiori, superiori è difficile, anche se qui la moneta è comunque in mistura.

E' una moneta coniata solo in uno specifico momento di necessità di moneta spicciola e per un territorio circoscritto, probabilmente non ci furono grandi controlli, viste le motivazioni, di certo comunque sarebbe interessante avere qualche altro raffronto di pesi.....

Qui inoltre c'è "l'aggravante" che con quel peso si battevano i 3 quattrini, il discorso tornerebbe se si trovasse dei 3 quattrini con peso superiore a 2,91. Che è il peso maggiore indicato nel CNI e quindi nel MIR.

Senza dimenticare poi che dal 1719 il 3 quattrini passa a 0,98 grammi.

Del Pucci, per ora, ho solo Francesco e Ferdinando, ma lo trovo ben fatto e si integra bene con il MIR ed il CNI.

Saluti Marfir.

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Giuseppe

Qui inoltre c'è "l'aggravante" che con quel peso si battevano i 3 quattrini, il discorso tornerebbe se si trovasse dei 3 quattrini con peso superiore a 2,91. Che è il peso maggiore indicato nel CNI e quindi nel MIR.

Senza dimenticare poi che dal 1719 il 3 quattrini passa a 0,98 grammi.

Del Pucci, per ora, ho solo Francesco e Ferdinando, ma lo trovo ben fatto e si integra bene con il MIR ed il CNI.

Saluti Marfir.

Senza dimenticare poi che dal 1719 il 3 quattrini passa a 0,98 grammi.

:unknw: io non ci stò a capire più nulla... già questa monetazione la conosco poco ma avrei detto che il 3 quattrini ha mantenuto il peso più o meno costante fino alla fine del granducato (quelli di Leopoldo II sono sui 2,1 grammi).

Dove hai trovato questa notizia ?

Mi sembrava che solo il quattrino fosse intorno a quel peso.

Vah, beh ... c'entra poco, ma visto che è una delle pochissime monete dei Medici che ho, e si parla di 2 quattrini, vi posto un 2 quattrini di Gian Gastone acquistato qualche anno fà, un acquisto sconsiderato in un momento che non trovavo niente di interessante, al solito consunto in modo da essere quasi impresentabile :shok: , e ben una ventina d'euri...

Peso 1,15 - Diam. 18,4 - Allineamento 0°

Modificato da Giuseppe

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Marfir
Supporter

Senza dimenticare poi che dal 1719 il 3 quattrini passa a 0,98 grammi.

:unknw: io non ci stò a capire più nulla... già questa monetazione la conosco poco ma avrei detto che il 3 quattrini ha mantenuto il peso più o meno costante fino alla fine del granducato (quelli di Leopoldo II sono sui 2,1 grammi).

Dove hai trovato questa notizia ?

Mi sembrava che solo il quattrino fosse intorno a quel peso.

Vah, beh ... c'entra poco, ma visto che è una delle pochissime monete dei Medici che ho, e si parla di 2 quattrini, vi posto un 2 quattrini di Gian Gastone acquistato qualche anno fà, un acquisto sconsiderato in un momento che non trovavo niente di interessante, al solito consunto in modo da essere quasi impresentabile :shok: , e ben una ventina d'euri...

Peso 1,15 - Diam. 18,4 - Allineamento 0°

Scusate errore mio che non ho incrociato i dati, sul MIR ci deve essere stato un refuso, è scritto 0,98 grammi. :sorry:

Invece sul CNI sono riportati altri pesi per il secondo tipo del 3 quattrini: 1,70 - 1,93 - 1,18 - 1,14.

Comunque il range è molto ampio ed è comunque a calare...

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dabbene
Supporter

Però effettivamente tornando alla variabilità dei pesi e rimanendo su quella del 3 quattrini il MIR per tipo I mette un range da 1,77 a 2,91, decisamente una ampia forchetta, che poi controllata sul CNI, risulta più ampia perché ci sono anche un 1,30 e un 1,19 gr. ( sempre che non ci siano stati errori di riporto sul CNI ).

Quindi se così fosse il range sarebbe addirittura da 2,91 a 1,19 gr. e che comunque sarebbe veramente ampio.

Se questa variabità la possiamo traslare sulla moneta gemella del 2 quattrini, dichiarata dal MIR da 1,10 a 1,36 gr. che però col mio pezzo si amplierebbe a 1,74, in questa ottica potrebbe starci comunque, evedentemente non c'era accortezza e precisione sui dati ponderali, questo viene da pensare per queste due emissioni in rame per Pisa.

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Marfir
Supporter

Però effettivamente tornando alla variabilità dei pesi e rimanendo su quella del 3 quattrini il MIR per tipo I mette un range da 1,77 a 2,91, decisamente una ampia forchetta, che poi controllata sul CNI, risulta più ampia perché ci sono anche un 1,30 e un 1,19 gr. ( sempre che non ci siano stati errori di riporto sul CNI ).

Quindi se così fosse il range sarebbe addirittura da 2,91 a 1,19 gr. e che comunque sarebbe veramente ampio.

Se questa variabità la possiamo traslare sulla moneta gemella del 2 quattrini, dichiarata dal MIR da 1,10 a 1,36 gr. che però col mio pezzo si amplierebbe a 1,74, in questa ottica potrebbe starci comunque, evedentemente non c'era accortezza e precisione sui dati ponderali, questo viene da pensare per queste due emissioni in rame per Pisa.

Infatti, potrebbe essere.

Ma poi ci sveli anche la teoria dell'esperto??? :blum:

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dabbene
Supporter

Infatti, potrebbe essere.

Ma poi ci sveli anche la teoria dell'esperto??? :blum:

Ciao,

semplice, o meglio difficile, è una moneta in rame, ma in quel caso era e sembrava assolutamente d'argento, una anomalia comunque, c'era chi propendeva per questa tesi, anche un importante commerciante milanese, ma poi c'era anche la tesi della sapiente argentatura, oltretutto rimasta perfettamente, che poi era anche più verosimile, e guardando bene....ma bene il bordo del tondello qualcosa si è visto...., certo bisogna averle in mano....

Mario

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Giuseppe

Ciao,

semplice, o meglio difficile, è una moneta in rame, ma in quel caso era e sembrava assolutamente d'argento, una anomalia comunque, c'era chi propendeva per questa tesi, anche un importante commerciante milanese, ma poi c'era anche la tesi della sapiente argentatura, oltretutto rimasta perfettamente, che poi era anche più verosimile, e guardando bene....ma bene il bordo del tondello qualcosa si è visto...., certo bisogna averle in mano....

Mario

Scusate ma non ho capito a quale moneta vi riferite, se ad un esemplare del 2 quattrini di Cosimo III od altro, forse mi è sfuggito qualche passaggio dei post precedenti, magari aiutatemi ad inquadrare meglio la moneta di cui si parla.

Circa l'argentatura per Leopoldo II è noto che i nominali in rame erano argentati, anche se non è chiaro se sempre o meno; fatto stà che talvolta appaiono esemplari in ottima conservazione con ancora presente l'argentatura; peraltro questa era piuttosto "leggera" e si direbbe che "reggesse" poco.

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