Lombardia 5 soldi milano 1758 , ci proviamo?

[Mnelao]

Mi sono ricordato di averne una del 1750.

Purtroppo nelle condizioni che potete vedere; pero' il conio mi sembra lo stesso delle precedenti gia' postate.

Probabilmente anno piu' costante.

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[rick2]

e invece no caro Mnelao !

e` un conio diverso

per il momento ci son 3 conii per la 1750 che indubbiamente e` piu` rara della 1758

[giancarlone]

Altra 1763

Mistura, gr. 3,49 - CRIPPA 11/L

Modificato 3 Giugno, 2013 da giancarlone

[giancarlone]

Dopo il raro 1763, posto un falso d'epoca del 1758, che CRIPPA descrive da 11/D a 11/I con la nota (1) che fa riferimento a un editto del 1799 .......

Né pezzi da soldi 5 falsi, oltre nel presentare un impronto quasi di recente fabbricazione, il Busto ha il petto, e il collo più stretto, e li caratteri in giro sono più piccoli..........

Mistura, gr. 2,74

[dabbene]

Interessante questo falso d'epoca con una Maria Teresa con nasone lungo e un po' smagrita, il CNI invece propone un 1750 da gr.3,22,

[dabbene]

Per il 1758 invece il CNI propone la variante che viene definita con globetto sotto il busto....,

[rick2]

altro conio diverso per la 1750

mentre le 3 postate variante con il punto sotto il busto son tutte dello stesso conio

Modificato 3 Giugno, 2013 da rick2

[dabbene]

Ma guardandolo poi meglio più che un globetto a me sembra una rosetta con punto nero centrale,

[giancarlone]

Falso d'epoca 1758,

Rame, gr. 2,85 - CRIPPA tipo 11/I, tipo con globetto sotto il busto

[rick2]

Falso d'epoca 1758,

falso2.jpg

Rame, gr. 2,85 - CRIPPA tipo 11/I, tipo con globetto sotto il busto

e invece caro Giancarlone ti devo deludere !

e` buona !

il conio e` quello ufficiale usato per il 1758 con il punto sotto il busto , confrontala con quella che hai postato tu ed eventualmente con quella di prof o quella di dabbene del post 31

quindi abbiam 4 esemplari col punto sotto il busto tutti dello stesso conio

Modificato 4 Giugno, 2013 da rick2

[giancarlone]

....ma, io penso che sia falsa, argento neanche l'ombra, bordo liscio, mi sembra fusa, anzi sul bordo c'è uno sfasamento come se le conchiglie per la fusione del diritto e del rovescio siano spostate, potrebbe essere che a modello abbiano preso una di quelle buone, in effetti il conio è uguale. Proverò a fotografare il bordo di quelle postate, è un'impresa ma ci provo.

[rick2]

se e` una fusione per calco di una moneta originale allora avrebbe i bordi sfasati come dici tu e dovrebbe anche essere leggermente piu` piccola visto che l argilla o il materiale usato per il calco si restringe quando viene essicato

[dabbene]

Vediamo se riesco a essere utile alla discussione, la moneta ha un titolo dai documenti d'epoca di 229 millesimi, il Crippa parla di numerosi falsi d'epoca in rame con la data del 1758.

Qui la data c'è, il rame mi sembra pure, negli altri una componente argentea c'è.

Crippa a proposito cita F.Bellati " Questi pezzi da soldi cinque collo stampo del 1758....falsi... " furono messi in circolazione alla fine del secolo e sono descritti in un documento datato 9 ottobre 1799 come " mancanti dell'intrinseco valore in confronto dei legittimi stati coniati nella Regia Zecca di Milano anteriormente alla riforma monetaria del 1778...., nei pezzi da soldi cinque falsi, oltre di presentare una impronta quasi di recente fabbricazione, il Busto ha il petto, e il collo più stretto e li caratteri in giro sono più piccioli....,mancano di contorno, l'ornato dall'altra parte è più male eseguito, che nei legittimi, mentre in questi ultimi si rivolge con punta acuta tra la lettera S ed il numero romano V, dove che nei falsi è quasi orizzontale ".

A voi per eventuali riflessioni.....

[rick2]

che questi falsi sono quelli postati da te prima

quello di giancarlone puo` essere un falso ma se e` un falso deve essere piu` piccolo di una moneta normale e sarebbe fatto con il calco

altrimenti e` buona

[giancarlone]

...è vero che il metallo quando si raffredda si restringe, su una medaglia di 100 mm. si restringe 2-3 millimetri, ma sulla moneta di 20 millimetri non è calcolabile il restringimento. Delle cinque monete postate 3 misurano esattamente 20 mm. e 2 mm. 19,5.

I 5 Soldi seppur di vecchia monetazione hanno il bordo rigato vedi foto

cliccare sulla foto per ingrandire

[giancarlone]

Questo 5 soldi falso non volevo postarlo perchè troppo brutto, ma rende l'idea dei falsi solo di ottone senza una minima parte d'argento.

[rick2]

che diametro ha quella falsa in ottone e quella vera del 1758 col pallino sotto

riesci a misurare magari anche la figura ?

[dabbene]

Mi, io onestamente non rimango convinto di quella di Giancarlone del post 29, visto che siamo qui per scambiarci commenti, mi sembra corrispondere all'esatta descrizione iconografica di Maria Teresa, ma anche dell'ornato prospettata dal Bellati, troppe discordanze rispetto agli altri esemplari.

Tra l'altro esaminati i diversi pezzi presenti sul Crippa e i 18 nel Catalogo delle Civiche Conservatorie Numismatiche di Milano, uno con queste caratteristiche non c'è, però nel contempo vista la casistica ampia di conii, è anche vero che è tutto possibile.

[rick2]

il conio del "falso" di giancarlone e` ufficiale , e` lo stesso di quella col punto sotto il busto

per quello che son perplesso

[dabbene]

Però essendo nel periodo ancora pre-riforma monetaria, dove regnava il disordine e il caos monetario, anche qualche manovra truffaldina su conii ufficiali poi non era neanche impensabile come idea , che dite ?

[rick2]

che non e` una cattiva ipotesi

[giancarlone]

Con l'invito di RICK al post 16, posto la PARPAGLIOLA del 1749

Mistura, gr. 1,38 - CRIPPA 12/B

[dabbene]

Grazie all'immagine della parpagliola di Giancarlone, possiamo parlare un po' anche di questa moneta che segue iconograficamente il 5 soldi, sempre con busto e scritta in cartella ornata.

Monete emesse con data 1749,1750, 1758, 1763, ma che furono sicuramente emesse anche negli anni intermedi, ritengo anche in modo copioso, anche se sono monete di difficile reperibilità oggi.

Crippa le mette tutte R/2, tranne che per il 1763 R/3.

Moneta che doveva avere un peso teorico di di gr.1,62 con una bontà sempre teorica di 229,166 millesimi.

La parpagliola viene coniata inizialmente a Milano da Francesco II Sforza, ma nel tempo si svilisce sempre più per peso e bontà.

Maria Teresa nel 1777, prima della riforma monetaria, ne vieta la circolazione.

Anche in questa moneta abbiamo varianti di leggenda, conii diversi, cambia il busto di Maria Teresa, cambia l'acconciatura e il diadema sul capo.

La variabilità dei pesi indicata sui pezzi pubblicati dal Crippa passa da un 1,91 gr.a un 1,37 gr., il diametro invece oscilla da un 16,8 a 18,8 mm., anche per questa moneta delle differenze rilevanti comunque.

[giancarlone]

Grazie Mario per i tuoi interventi sempre precisi, ora inserisco un'altra monetina di piccolo taglio.

MARIA TERESA 1750 QUATTRINO

Rame, gr. 1,52 - CRIPPA 13

[dabbene]

Caspita Giancarlo hai messo uno dei miei piccoli sogni...., il quattrino di Maria Teresa con data, tra l'altro in grande conservazione, moneta che è considerata comunque R/3 dal Crippa.

Il Crippa accenna alla possibilità che possa essere stato un progetto e non una moneta definitiva il tipo seguente senza data, quello che lui cataloga al 14.

Per avvalorare questa ipotesi porta un peso a volte quasi il doppio del tipo precedente, il fatto che non abbia data, mentre era consuetudine datarlo e inoltre l'ottima conservazione dei pezzi esaminati.

In più aggiungerei, mi sembra di vedere una forma del tondello squadrata, che ne pensate, a voler guardare di progetti di monete ce ne sono stati tanti in vista della riforma monetaria.....