EID MAR, esiste o non esiste?

[numizmo]

ciao,

riporto, solo per curiosità', una foto dell'asta di Sangiorgi del 1893 del museo Bartolomeo Borghesi (vendita al pubblico incanto di tutte le monete consolari di Bartolomeo Borghesi). L' asta riporta ben 3 esemplare del denaro dell' "EID MAR". Ma tutte e tre gli esemplare sono considerati FALSI. Purtroppo non ci sono le foto dei tre esemplari......chissà che fine hanno fatto! magari si celano tra questi postati, visto che quello moderni spesso si ripresentano, immaginiamo quelli di 100 anni fa............ ;).

La classificazione segue il Cohen sulle monete repubblicane.

Se nel 1893, erano già in giro, vuol dire che li avevano fatti ancora prima...chissà se si riuscirà a trovare le foto relative...

[snam]

@@numizmo

nel catalogo del 1893 non sono fotografati, andrebbe visto quello della prima vendita del 1881, considerato il primo catalogo (o quasi) con tavole fotografiche.

[legionario]

Possiedo il PDF dell'asta del 02/04/1881 a cura di Sambon & Dura "Terzo catalogo del museo Bartolomeo Borghesi, monete romane consolari ed imperiali" .

E' presente la foto di uno dei tre denari ma la scansione originale ha "bruciato" il dritto della moneta.

[snam]

@@legionario

Grazie !!!

La parte delle monete consolari non fu dispersa, difatti durante l'asta del 1881 fu acquistata da un unico acquirente, in blocco. Pero' la stessa parte fu poi dispersa durante la vendita del 1893. Percio' nella prima vendita (1881) i tre denari furono considerati autentici, mentre nella seconda (1893) tutti e tre falsi.

Scusa Legionario la tavola I non ce l'hai vero?

Modificato 14 Maggio, 2014 da snam

[legionario]

@@legionario

Grazie !!!

La parte delle monete consolari non fu dispersa, difatti durante l'asta del 1881 fu acquistata da un unico acquirente, in blocco. Pero' la stessa parte fu poi dispersa durante la vendita del 1893. Percio' nella prima vendita (1881) i tre denari furono considerati autentici, mentre nella seconda (1893) tutti e tre falsi.

Scusa Legionario la tavola I non ce l'hai vero?

Ecco perchè notavo una similitudine nella pagina che hai postato (dell'asta del 1893) e nella pagina che allego (dell'asta del 1881) riguardande lo stesso ordine e la stessa numerazione dei lotti.

Infatti nelle prime pagine del catalogo del 1881 viene appunto segnalata la volontà di vendere in blocco l'intera collezione di monete repubblicane.

Modificato 14 Maggio, 2014 da legionario

[legionario]

Questa è la tavola 1 dell'asta del 02/04/1881

Purtroppo alcune immagini sono "nere"

[snam]

@@legionario

grazie.....alcune foto delle tavole sono presenti anche nel catalogo del 1893, purtroppo non i denari di Bruto (sicuramente perché' considerati falsi).

Un'altra cosa strana e'che nella prefazione, di F. Gnecchi, si elenca il denario di Bruto un come pezzo pregiato della collezione. Forse la prefazione e'stata scritta prima e poi non più' rivista.

[legionario]

Sfogliando lo studio del Cahn sulle monete "EIDibus MARtiis" ho trovato che questo denario della collezione Borghesi, il lotto 711 è riportato al numero 26b

Lo stesso Cahn annota che di questo esemplare esistono diverse riproduzioni moderne, per esempio due copie nel museo di Copenhagen

Modificato 14 Maggio, 2014 da legionario

[legionario]

Quindi il Cahn ha dato per buono il denario della collezione Borghesi, e considere le altre monete similari riproduzioni moderne.

Modificato 14 Maggio, 2014 da legionario

[numizmo]

Ma se Sangiorgi e C hanno dato per falsi tutti e tre gli esemplari nel 1893, quindi in epoca presumibilmente vicina all'acquisizione , dopo, presumo, aver avuto ulteriori informazioni di prima mano sulle tre monete,e la 26b è uno di quelli, come ha fatto il Cahn ha darlo per buono?.......più si sfrucuglia e più.....

[acraf]

Bartolomeo Borghesi era un noto antiquario romagnolo, vissuto dal 1781 al 1860 e non poche delle monete della sua collezione erano appartenute a suo padre (e quindi in pieno XVIII secolo) e la sua più nota opera (Nuovi frammenti dei fasti consolari capitolini) risale al 1818, grazie anche alla sua esperienza come catalogatore della collezione vaticana nei primi anni del XIX secolo sotto Pio VII.

Nella prima asta, quelle di Dura/Sambon, del 1881, che è di grande importanza anche bibliofila in quanto praticamente fu la prima asta numismatica a munirsi di tavole fotografiche di monete antiche, i lotti delle monete romane consolari e imperiali erano ben 3169 e sinceramente non so chi fosse il collezionista a comprare in blocco le monete.

Nella successiva asta, del 1893 presso Sangiorgi, li lotti erano diventati solo 1587 e le monete praticamente rimasero in Italia, venendo acquistate soprattutto dal Cav Bignami e da Sarti per le repubblicane (che poi furono disperse assieme nell'asta Hirsch V del 1901) e anche dal Cav. Martinetti e da Capo (del quale non si sa fine abbia fatto, dopo che aveva già venduto buona parte della propria collezione con asta Vitalini nel 1891). Solo 3 o 4 esemplari furono acquistati all'estero, da Hamburger.

A proposito dei denari di Bruto con EID MAR, c'è questa annotazione sul RIN nel medesimo anno:

Non so esattamente a quale dei tre denari con EID MAR si riferisca.

Probabilmente fu giudicato falso per la presenza di altri esemplari simili, forse copiati.

Il Cahn dovrebbe avere visto materialmente il Borghesi 711, se l'ha pure fotografato, e conoscendo le relative copie del Copenhagen, potrebbe averlo rivalutato come autentico.

Di più non è possibile dire, se non si ha fra le mani questo esemplare. Bisogna però ricordare che soprattutto nella prima metà del XIX secolo era usuale fare calchi fra collezionisti e quindi era possibile per qualche furbo ricavare copie (in genere fuse) di denari. La foto del Cahn non è adeguata, ma sembra che questo esemplare non sia una copia fusa….

[numizmo]

A proposito dei denari di Bruto con EID MAR, c'è questa annotazione sul RIN nel medesimo anno:

Schermata 2014-05-15 alle 00.56.06.png

Non so esattamente a quale dei tre denari con EID MAR si riferisca.

La formula grammaticale usata si può riferire indifferentemente ad uno o alla totalità dei denari di Bruto, così come è scritta.....non ci si può basare su questa per creare una cesura ipotetica.quindi, considerato che nel catalogo è chiaramente indicata la loro classificazione come falsi, direi di attenersi a quella classificazione di falsi per tutti e tre gli esemplari. Questo non toglie che il Cahn abbia poi rivalutato per ragioni sue, uno dei tre come autentico....resta da capire perché lo abbia fatto. Modificato 14 Maggio, 2014 da numizmo

[acraf]

Infatti bisognerebbe conoscere i criteri del Cahn a valutare come autentici o falsi i vari esemplari, quando ha redatto il suo Corpus.

Il Cahn (morto nel 2002), che ho avuto modo di conoscere negli anni '80, era un vero competente e con grande esperienza e credi che abbia studiato puntigliosamente il materiale cha ha potuto visionare.

Purtroppo non ho mai potuto discutere con lui sui denari di Bruto…..

[snam]

A proposito dei denari di Bruto con EID MAR, c'è questa annotazione sul RIN nel medesimo anno:

Schermata 2014-05-15 alle 00.56.06.png

In riguardo al lotto 762 il Sangiorgi riteneva che fosse autentico, difatti così descriveva l'aureo (vedere foto). Mentre per i tre denari di Bruto, li descrive direttamente come falsi percio' doveva avere delle ottime prove per poterlo fare.

Difatti nella descrizione del lotto 762 rimanda al 711 (cioè' quello dei denari di Bruto) come esempio di falsi, perché tutti e tre i denari erano identici.

In conclusione, per quello che ho capito, il Sangiorgi ritiene falsi i denari di Bruto perché tutti e tre identici mentre l'aureo di Giluio Cesare autentico..........credo perché' il conio era differente d' altro esemplare noto riportato dal Cohen.

Magari il Cahn ha considerato uno dei tre denari autentico poiché utilizzato per riprodurre gli atri due.

Modificato 15 Maggio, 2014 da snam

[snam]

Inoltre allego quanto riportato dal Banti, il rovescio di un conio falso e' custodito nel museo Nazionale di Roma

Modificato 15 Maggio, 2014 da snam

[acraf]

Interessante. So che nel Museo Nazionale Romano esistono vecchi punzoni e falsi. Come al solito si attende e si spera che venga pubblicato qualcosa….

Circa l'aureo di Livineia, che imita i tipi del denario, c'è unanimità di giudizio che sia un falso, noto in almeno due esemplari (con e senza REGVLVS). Allego una notazione del Banti (manca la foto) su queso falso (nemmeno preso in considerazione dal Bahrfeldt nè dal Crawford):

[snam]

riporto la foto di un'altro denario di Bruto dal catalogo:

Sammlung Römischer Münzen der Republik u. des West-Kaiserreichs. beschrieben von Dr. M. v. Bahrfeldt del 1922.

A mio modesto parere, un denario molto strano. Un ritratto molto più simile ad Augusto/Tiberio che a Bruto. Falso??

[vitellio]

Caro Snam

no, lo vedi strano perchè è un suberato, tipicamente è saltata la lamina nei rilievi del diritto e del rovescio, inoltre mi sembra che lo stile sia congruente ai (pochi) esemplari suberati.

Comunque hai fatto benissimo a segnalarlo !

Cordialmente,

Enrico

[snam]

@@vitellio

Ciao,

ora verifico meglio, però non mi convince molto quello che hai scritto. Che è un denario suberato lo sapevo, però non credo (lo puoi vedere anche dagli esemplari postati in questa discussione) che possa giustificare un ritratto così diverso......... :)

Ciao

Modificato 16 Maggio, 2014 da snam

[legionario]

Quest'ultimo denario di snam è apparso in Münzen und Medaillen listino 285 del febbraio 1968, lotto 52 (suberato).

Modificato 16 Maggio, 2014 da legionario

[acraf]

E' lo stesso esemplare di quello postato al # 442, che era apparso nel 1922. Non ritengo una moneta ufficiale ma un falso d'epoca, con un ritratto che diverge da quello più canonico.

[acraf]

Ho trovato un altro esemplare, presumibilmente della stessa coppia di conii e anch'esso suberato, che fu classificato dal Cahn a pagina 223 del suo corpus come un vecchio falso (forse d'epoca):

e con maggiori particolari

Non posso fare a meno di notare l'enorme numero di pagine su questa discussione, che vanno ad aggiungersi a quelle, di altre discussioni riguardanti più o meno lo stesso argomento.

Segnalo le altre discussioni su questa emissione:

http://www.lamoneta....-ides-of-march/


http://www.lamoneta....ruto-idi-marzo/ 
(con il corpus di Cahn)

http://www.lamoneta....104572-eid-mar/

http://www.lamoneta....enario-eid-mar/ (su un falso di Cigoi)

Bisognerebbe trovare il tempo per rileggerle e ricuperare tutte le varie immagini….

Si avrebbe un quadro abbastanza esaustivo delle monete apparse….

Modificato 16 Maggio, 2014 da acraf

[snam]

Ciao,

posto altri due esemplari.

1) collezione Martinetti

[snam]

Collezione Niggeler (ex Naville XVIII 1935- ex Egger 43 1913). Questo esemplare mostra un andamento strano (meglio storto), al diritto, della perlinatura.

Modificato 17 Maggio, 2014 da snam

[acraf]

Ciao,

posto altri due esemplari.

1) collezione Martinetti

E' il Cahn 20d.

Questi due ultimi pezzi (Martinetti 1401 e Niggeler 954) hanno lo stesso conio del diritto (D di Cahn), abbinato a due diversi conii del rovescio (piuttisto simili, ma il berretto è un pò più grande nel secondo).

In effetti la perlinatura di Niggeler sembra un pò storta, ma bisogna vedere se è un effetto della riproduzione fotografica.

Modificato 17 Maggio, 2014 da acraf