Lombardia DENARIO DI PAVIA - Per OTTONE - Variante Inedita?

[superbubu]

Buongiorno a Tutti.

Per prima cosa con molto piacere, riscrivo dopo un anno passato a letteralmente IMPAZZIRE tra mille peripezie…speriamo che tutto, ora, sia definitivamente finito!

Chiedo il Vostro aiuto, per l’identificazione di un DENARIO DI PAVIA che un amico non riesce proprio ad identificare.

DIAMETRO: 1,9 cm

PESO: 1,20 g

TIPO: DENARIO PER OTTONE

Il problema è che la legenda non corrisponde a nessuna delle monete che ho trovato, relative a questa monetazione. Mi pare infatti che la legenda PA-PIA-CI (Vitas) non sia conosciuta per questo tipo di monetazione.

Le legende sono:

DRITTO: IMPERATOR Intorno a OTTO

ROVESCIO: OTTO PIVS RE intorno a PAPIA CI nel campo.

Questa variante esiste a nome di OTTONE I associata a OTTONE II, ma senza la CI dal lato di PAPIA nel campo.

Inedita? Qualcuno può aiutarmi?

Un grande grazie a tutti coloro che potranno darmi un proprio contributo.

S.B.

[dabbene]

Ciao,

è sicuramente una variante molto interessante, il CI nel campo nella monetazione ottoniana non è presente, lo troveremo dopo con Corrado e Enrico II, il CI ( Civitas ) compare però spesso nelle leggende, e possiamo intenderlo come un rafforzativo dell'identità cittadina, certamente una moneta da studio,

Mario

[Paleologo]

Sposto questa discussione in monete medievali per maggiore visibilità.

Sarebbe utile avere foto a più alta risoluzione.

[superbubu]

Ciao,

è sicuramente una variante molto interessante, il CI nel campo nella monetazione ottoniana non è presente, lo troveremo dopo con Corrado e Enrico II, il CI ( Civitas ) compare però spesso nelle leggende, e possiamo intenderlo come un rafforzativo dell'identità cittadina, certamente una moneta da studio,

Mario

Grazie dabbene per il commento, sapresti per caso a quale bibliografia potersi rivolgere per provare a vedere se questo denaro sia già stato studiato/censito/visto?

[adolfos]

@@Paleologo

Grazie per lo spostamento della discussione.

E' molto interessante la moneta.

Così di getto, mi viene da pensare ad un ibrido, ovvero due conii di diversa tipologia. Tuttavia tra i tipi in questione vi è un arco temporale troppo ampio che non giustificherebbe tale evenienza. Ripeto, considerazione del tutto ipotetica.

Spero nell'intervento di altri utenti. L'importante è parlarne

Saluti a tutti

[superbubu]

grazie anche ad adolfos...

son sempre più curioso...speriamo in qualche altra illuminazione.

[Liutprand]

Potresti iniziare con una ricerca bibliografica che, però, su Pavia è sterminata, magari iniziando con l'opera di Brambilla.

[dabbene]

Direi di no per i due conii diversi, per la bibliografia c'è Camillo Brambilla " Le monete di Pavia " e il CNI ( 1-12 ), qui siamo seguendo la cronologia di Saccocci, che pure puoi leggere, con Ottone I Imperatore e Ottone II Re, in un breve periodo storico di soli 5 anni ( 962 - 967 ), è la prima coniazione con Ottone I e credo che anche la storia possa dare qualche risposta in più, il peso e il diametro sono comunque nella norma,

Mario

Modificato 10 Agosto, 2013 da dabbene

[adolfos]

Direi di no per i due conii diversi, per la bibliografia c'è Camillo Brambilla " Le monete di Pavia " e il CNI ( 1-12 ), qui siamo seguendo la cronologia di Saccocci, che pure puoi leggere, con Ottone I Imperatore e Ottone II Re, in un breve periodo storico di soli 5 anni ( 962 - 967 ), è la prima coniazione con Ottone I e credo che anche la storia possa dare qualche risposta in più, il peso è comunque nella norma,

Mario

Ciao Mario

mi auguro sia come tu dici. Specialmente per superbubu :)

Cari saluti

[Paleologo]

Ribadisco che foto migliori sarebbero molto apprezzate. La moneta ha tutta l'aria di essere genuina, ma non si può mai sapere... L'opera del Brambilla dimostra che già nell'ottocento queste monete erano ricercate a livello collezionistico e la tentazione di creare una variante inedita potrebbe starci, almeno teoricamente.

Ricordo che secondo la cronologia oggi accettata il tipo PAPIA CI[vitas] compare con Corrado II il Salico (1027-1039), il tipo a leggenda INCLITA CIVITA (Limido/Fusconi n.26, unico) e diventa poi quello standard in età enriciana.

Attenzione che la monetazione di Pavia prevede almeno un caso di tipologia "di ritorno": mi riferisco ovviamente al denaro di Enrico I di Baviera (Limido/Fusconi n.23) che riprende il tipo di epoca carolingia con PAPIA nel campo, con aggiunta della croce astile.

Chissà cosa ne pensa @@Andreas.

[dabbene]

Sia sul Brambilla ma anche sul CNI non ci sono varianti con PAPIA CI nel campo per le monete di Ottone I Imperatore e Ottone II RE.

Il CI (VITAS ) è un ricorrente nella monetazione pavese, sicuramente nelle leggende, ma anche nel campo.

Il CI c'è sicuramente in campo con Corrado I e poi con Enrico II, ma forse più che al dopo dobbiamo guardare all'epoca precedente a quella della moneta.

Il CI nel campo successivo a PAPIA ricorre nella monetazione di Berengario ( Limido - Fusconi 6 e 7 ), ma anche con un solo esemplare citato dal Brambilla con Rodolfo di Borgogna ( Limido -Fusconi 11/A ).

Quindi il CI nel campo era stato già usato precedentemente.

Sulla moneta specifica, certamente foto migliori, una visione diretta sarebbero utili e auspicabili, nel contempo a prima vista sembrerebbe buona dalle immagini che si vedono, anche se effettivamente bisogna sempre ricordare che nella monetazione di Pavia ci sono stati diversi falsi anche nella stessa collezione Brambilla, quantomeno monete molto dubbie.

Certamente sull'argomento possono essere in tanti sul forum a poter dare un parere su questa moneta e certamente ne possiamo riparlare meglio.

[palpi62]

Il rovescio assomiglia a quello di Berengario II e Adalberto vedi Limido Fusconi, pagina 41, seconda foto a destra.

Purtroppo io non so come postarla.

[dabbene]

Si in un solo esemplare quello da te citato comparirebbe, questo potrebbe, e ripeto potrebbe, far pensare che essendo i due periodi storici attigui, nel passaggio tra i due ci potesse essere in qualche coniazione il rafforzativo, tra l'altro usato anche precedentemente, del CI per rafforzare l'identità della città col PAPIA usuale nei confronti dell'emittente imperiale, supposizione personale ovviamente.

[Paleologo]

Quindi il CI nel campo era stato già usato precedentemente.

Giusto, non avevo verificato prima dell'età ottoniana. Questo rende la moneta in oggetto ancora più plausibile, visto che si tratta di una formula che ricorre costantemente nella monetazione pavese.

[superbubu]

innanzitutto dico GRAZIE A TUTTI COLORO CHE STANNO INTERVENENDO IN QUESTA DISCUSSIONE! nessuno escluso, davvero GRAZIE!

ciò che state postando è molto ma molto interessante.

ripeto comunque che la moneta NON E' MIA (purtroppo..) bensì è di un collega, NON di lingua Italiana, che appunto mi ha chiesto se avessi potuto provare a cercare numi su questo tipo di coniazione, dal momento che LUI, come tutti gli altri suoi amici, Brancolavano nel Buio dopo aver visto questo "tondello".

(anche per questo non posso "darVi in pasto" foto migliori, proprio perché non è in mio possesso) - GARANTISCO COMUNQUE

ciò che dite è molto pertinente, e soprattutto inizia a dare delle ipotesi su questa moneta, che, a questo punto, possiamo definire INEDITA senza se e senza Ma.

continuiamo a "scavare"... magari ne esce fuori qualcosa.

ancora grazie e Buona Domenica.

S.B.

[adolfos]

Tra i compiti, talvolta ingrati, di un Curatore vi anche quello di rilanciare le discussioni che in un certo senso si addormentano nonostante siano di notevole interesse.

Mi sembra un peccato che non tutti gli esperti della monetazione di Pavia presenti sul forum siano intervenuti sull'argomento.

Sarebbe sufficiente qualche considerazione in più. Se non se venisse a capo anche così potremmo almeno dire di averci provato.

Rimango fiducioso.

Cordiali saluti a tutti

[dabbene]

Si, compito ingrato quello del curatore a volte, lanciare, rilanciare, cucire, moderare e sperare che poi non si stufino di te per protagonismo eccessivo, ma comunque le soddisfazione non mancano mai lo sappiamo.

Oltre a quello che ho già detto, consiglio di tenere anche presente il post 12 di Palpi 62 e poi farei comunque i complimenti all'amico di Superbubu,

buona serata,

Mario

P.S. Ovviamente la visione comunque diretta della moneta sarebbe sempre necessaria

Modificato 25 Agosto, 2013 da dabbene

[profausto]

Sia sul Brambilla ma anche sul CNI non ci sono varianti con PAPIA CI nel campo per le monete di Ottone I Imperatore e Ottone II RE.

Il CI (VITAS ) è un ricorrente nella monetazione pavese, sicuramente nelle leggende, ma anche nel campo.

Il CI c'è sicuramente in campo con Corrado I e poi con Enrico II, ma forse più che al dopo dobbiamo guardare all'epoca precedente a quella della moneta.

Il CI nel campo successivo a PAPIA ricorre nella monetazione di Berengario ( Limido - Fusconi 6 e 7 ), ma anche con un solo esemplare citato dal Brambilla con Rodolfo di Borgogna ( Limido -Fusconi 11/A ).

Quindi il CI nel campo era stato già usato precedentemente.

Sulla moneta specifica, certamente foto migliori, una visione diretta sarebbero utili e auspicabili, nel contempo a prima vista sembrerebbe buona dalle immagini che si vedono, anche se effettivamente bisogna sempre ricordare che nella monetazione di Pavia ci sono stati diversi falsi anche nella stessa collezione Brambilla, quantomeno monete molto dubbie.

Certamente sull'argomento possono essere in tanti sul forum a poter dare un parere su questa moneta e certamente ne possiamo riparlare meglio.

Riesco a leggere questa discussione solo ora , e me ne rammarico, (ma le vacanze sono irrinunciabili)

Scrivo un mio pensiero ma lo scopo primario è soprattutto per riprendere la discussione che mi incuriosisce ma non ho la competenza di venirne a capo.

In un primo momento ho pensato ad un falso,ma peso e diametro sono compatibili resta pero' sempre lo scetticismo perchè quando ci troviamo di fronte ad una moneta inedita è d'obbligo essere molto cauti.

Leggendo quanto ha ricordato Dabbene, ho realizzato come poteva essere caotico il periodo interessato alla moneta postata e soprattutto il passaggio temporale tra Berengario II° ( e Adalberto ) e Ottone I°, Riepilogando Berengario fu (con Adalberto) prima re (950) , l'anno seguente fu sconfitto da Ottone I (951) ...Successivamente, si dichiararono vassalli in Italia dello stesso Ottone I°, quindi mantenendo il potere ma senza essere re. Venendo alla "nostra", poichè il " CI " dopo PAPIA abbiamo visto che ricorre anche nella monetazione di Berengario re, e le monete fino al 961 ( anno in cui Ottone scese nuovamente in Italia e sconfisse definitivamente Berengario ) dovrebbero in ogni caso essere state emesse, non ci troverei nulla di straordinario se risultasse che Berengario e Adalberto coniarono a nome di Ottone I° alcune monete nell'ultimo periodo del loro potere. Puo essere ??

[dabbene]

Osservazioni interessanti sicuramente quelle di Profausto, oltre a quello che ho già detto, posso aggiungere ancora qualcosa per cercare di rendere vivo il quesito.

Furono anni sicuramente convulsi, dai tanti accadimenti storici, come hai ricordato giustamente, e nella complessità del momento storico anche la monetazione può avere qualche segno che rappresenti il tutto.

Quindi accadimenti storici complessi, ma poi l'anomalia che è il CI in più nel campo, il CIVITAS un ricorrente della monetazione pavese.

Il CI che troviamo con Berengario I in modo ricorrente e che vediamo ritornare, sembrerebbe in modo anomalo, in due soli esemplari, ( poi anche su questo bisognerebbe vedere perché poi quando studi questi aspetti poi scopri che ce n'erano magari anche altri ) uno con Berengario II e Adalberto e uno con Ottone I Imperatore e Ottone II Re.

Se seguiamo la cronologia dei denari pavesi di Saccocci, che ritengo a oggi quella da seguire, vediamo che i due periodi sono contigui .

Però siamo di fronte a due monete diverse con entrambe il CI ; la monetazione pavese è piena di segni identificativi che servivano per identificare le singole emissioni, quali cunei, triangoli, punti, varianti anche in leggenda.

In pratica con questi identificavi una emissione dall'altra.

Qui però abbiamo un CI, non un cuneo o un triangolo, quindi sicuramente un segno, ma secondo me un rafforzativo forse voluto per l'identità cittadina, un rafforzativo del solito PAPIA.

Essendo poi due soli esemplari, non si può escludere anche anomale coniazioni, un po' poco per distinguere una serie diversa, di certo il CI, in particolare su due tipologie differenti, lo vedo come un possibile rafforzativo dell'identità cittadina, che poi ritornerà in modo evidente e sistematico nel tempo nella monetazione pavese.

Certamente comunque, come sempre in questi casi, le interpretazioni e le ipotesi possono essere più di una.

[teofrasto]

In un primo momento ho pensato ad un falso,ma peso e diametro sono compatibili resta pero' sempre lo scetticismo perchè quando ci troviamo di fronte ad una moneta inedita è d'obbligo essere molto cauti.

Buonasera Profausto,

riguardo alle sue perplessità, credo che lei abbia mille ragioni per averle. Quando una moneta è, come in questo caso, un unicum, credo che quello sia l'approccio più corretto da tenere. Esemplari unici ritenuti autentici oltre ogni ragionevole dubbio, a me personalmente fanno sempre l'effetto contrario, vale a dire mi fanno cominciare a dubitare...

Detto ciò, la mia impressione è che comunque la moneta di Superbubu sia autentica. Certo se ci fosse modo di avere immagini più grandi e ad una risoluzione più alta, sarebbe meglio...

<...> Venendo alla "nostra", poichè il " CI " dopo PAPIA abbiamo visto che ricorre anche nella monetazione di Berengario re, e le monete fino al 961 ( anno in cui Ottone scese nuovamente in Italia e sconfisse definitivamente Berengario ) dovrebbero in ogni caso essere state emesse <...>.

Attenzione a non confondere Berengario I con Berengario II... Tra le monete con la scritta papiaci(vitas) a nome di Berengario I e questa a nome di Ottone I e Ottone II, ci sono di mezzo quasi quarant'anni e 5 sovrani (anche se, ad onor del vero, in letteratura è censita pure una analoga emissione a nome di Rodolfo di Borgogna).

<...> non ci troverei nulla di straordinario se risultasse che Berengario e Adalberto coniarono a nome di Ottone I° alcune monete nell'ultimo periodo del loro potere. Puo essere ??

No, non è possibile. E per un semplicissimo motivo: Tra il 951 ed il febbraio 962 Ottone I non era imperatore ma 'solo' rex italicorum. Tantomeno Ottone II era re di Germania. Avrà il titolo solamente nel 961.

Ora, la moneta si Superbubu menziona un Otto imperator e un Otto pius rex, pertanto si deve trattare di un'emissione posteriore all'incoronazione del febbraio del 962.

Lascio a voi le conclusioni.

Cordiali saluti, teofrasto

[profausto]

Buonasera Profausto,

riguardo alle sue perplessità, credo che lei abbia mille ragioni per averle. Quando una moneta è, come in questo caso, un unicum, credo che quello sia l'approccio più corretto da tenere. Esemplari unici ritenuti autentici oltre ogni ragionevole dubbio, a me personalmente fanno sempre l'effetto contrario, vale a dire mi fanno cominciare a dubitare...

Detto ciò, la mia impressione è che comunque la moneta di Superbubu sia autentica. Certo se ci fosse modo di avere immagini più grandi e ad una risoluzione più alta, sarebbe meglio...

Lascio a voi le conclusioni.

Cordiali saluti, teofrasto

:hi: ......Grazie per le considerazioni e le spiegazioni relative ad una monetazione per me ostica, mi restano molti dubbi , ma anche molto interesse per cercare di derimerli.

Modificato 14 Settembre, 2013 da profausto