SIRACUSA: tetradramma arcaico - Boehringer 20

[odisseo]

La presente discussioni per sensibilizzare gli appassionati della presente sezione su altra monete a dir poco sospetta, della prossima asta Hirsch 293.

Si tratta del tetradramma di Siracusa arcaico (rif. bibliografici Boehringer 20) di cui al lotto: 2092

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=883&category=18461&lot=837959

A mio avviso, il falsario, in questo caso, è stato più bravo rispetto ai 2 tetra di Gela e Rhegion, in quanto ha cercato di ricreare sulle superfici del pezzo in questione quei graffi e micro-segni da pseudo circolazione tipici in questo tipo di esemplare arcaico.

Come per il Gela, allego qui sotto gli esemplari indubbiamente autentici del conio in questione.

Al primo posto, chiaramente, metto il pezzo della AMB - NAC 13:

Un altro ex Leu 54 e Nac 28

Un altro ex collezioni Jameson and Evans

Come potete vedere, i pezzi in questione presentano della pecualirità che il fake della Hirsch non ha nemmeno lontanamente.

In questa tipologia di monete, la cosa + delicata e da analizzare è la realizzazione dell'incuso al rovescio entro il quale c'è la testina di Aretusa.

Chiaramente il modello è la monetazione greca della madrepatria (Corinto su tutti) che i siracusani hanno adottato e poi evoluto con la sostituzione dei 4 delfini ai 4 quadrati incusi.

[odisseo]

Nel pezzo Hirsch, pacchiano e grossolano è proprio l'incuso, dove addirittura il falsario ha creato una linea continua che non può esistere con 2 piani sbalzati nell'incuso...

Per non parlare della realizzazione del carro.....

allego foto che li indica:

Anche per questa mi sentirei di sconsigliarne l'acquista.

Per di più da notare come Gela, Syra e Rhegion presentano (dalle foto) tutte lo stesso aspetto di metallo......

[Giov60]

Caro Odisseo,

pur trovando stimolanti gli spunti da te proposti (tetra arcaico di Siracusa, tetra di Gela, tetra di Region), sono dubbioso nel valutare la possibile falsità delle 3 monete da te denunciate, causa la bassa definizione delle foto che non consente un'analisi accurata, certo non solo iconografica (esistono coni molto simili ma non coincidenti, che non risulterebbero qui immediatamente differenziabili).

Mi considero un dilettante in questo tipo di indagini (nel senso che le trovo stimolanti permettendo di affinare l'occhio e meglio capire le modalità di coniazione dell'epoca) e non sono un "esperto", cionondimeno credo di aver affinato una qualche metodologia di giudizio non applicabile agli esemplari per il motivo anzidetto.

Più che monete con "lo stesso aspetto del metallo" le trovo monete con lo "stesso aspetto fotografico": nel senso che sono un po' tutte sovraesposte con riflessi di luce disturbanti. Inoltre sembrano tutte lavate (ma non è detto che lo siano). I caratteri del bordo e delle superfici non sono ben valutabili (ad es.: sono presenti caratteri di fusione?) e se non si capisce di che tipo di falso potrebbe trattarsi (microfusione, pressofusione, coniazione ...) è difficile anche capire se di falso si tratta.

Poi, forse mi sbaglierò, ma credo che la Casa d'Aste qui interessata presenti un'esperienza "secolare" nel campo della numismatica, e che (probabilmente) non sia tanto ingenua da farsi "scappare" falsi così pacchiani da essere riconoscibili con foto a bassa risoluzione. A meno che non sia un intento doloso...

[odisseo]

Ciao Giov60,

attenzione, è la Gerhard Hirsch E NON LA DR. JACOB HIRSCH!!!!!!!!!!!!!!

Non ha l'esperienza e la qualità dell'omonima che operò tra il 1900 e i primi anni 20 del secolo.....oltre che Jacob Hirsch era anche il fautore delle naville ars classica di parigi....

Vero che i ns sono giudizi basati sulle foto e non dall'esame materiale delle monete, però già dalle foto, a mio avviso, NON CI SIAMO...

poi a ognuno il suo giudizio...

Caro Odisseo,

pur trovando stimolanti gli spunti da te proposti (tetra arcaico di Siracusa, tetra di Gela, tetra di Region), sono dubbioso nel valutare la possibile falsità delle 3 monete da te denunciate, causa la bassa definizione delle foto che non consente un'analisi accurata, certo non solo iconografica (esistono coni molto simili ma non coincidenti, che non risulterebbero qui immediatamente differenziabili).

Mi considero un dilettante in questo tipo di indagini (nel senso che le trovo stimolanti permettendo di affinare l'occhio e meglio capire le modalità di coniazione dell'epoca) e non sono un "esperto", cionondimeno credo di aver affinato una qualche metodologia di giudizio non applicabile agli esemplari per il motivo anzidetto.

Più che monete con "lo stesso aspetto del metallo" le trovo monete con lo "stesso aspetto fotografico": nel senso che sono un po' tutte sovraesposte con riflessi di luce disturbanti. Inoltre sembrano tutte lavate (ma non è detto che lo siano). I caratteri del bordo e delle superfici non sono ben valutabili (ad es.: sono presenti caratteri di fusione?) e se non si capisce di che tipo di falso potrebbe trattarsi (microfusione, pressofusione, coniazione ...) è difficile anche capire se di falso si tratta.

Poi, forse mi sbaglierò, ma credo che la Casa d'Aste qui interessata presenti un'esperienza "secolare" nel campo della numismatica, e che (probabilmente) non sia tanto ingenua da farsi "scappare" falsi così pacchiani da essere riconoscibili con foto a bassa risoluzione. A meno che non sia un intento doloso...

[odisseo]

Giusto per non sembrare o far pensare di essere un detrattore a priori della Gerhard Hirsch, posto un altro tetradramma arcaico di Siracusa, venduto dalla Busso Peus alquanto sospetto, per non dire una forgery di bassa qualità:

ASTA 406 lot. 51

[Giov60]

Caro Odisseo,

non ti considero affatto un detrattore di alcuno. Anche io qualche "sospettino" ce l'ho: ad esempio non scorgo le linee di espansione del metallo in questi tetra e mi sembra di riconoscere qualche bolla in negativo ... ma la cattiva qualità delle foto, voluta o meno, rende azzardato qualunque giudizio.

Per quanto riguarda la casa d'Aste, questo è il loro logo ("Quasi 125 anni di tradizione nell'arte e nella numismatica") ;) :

Modificato 13 Agosto, 2013 da Giov60

[odisseo]

Fidati Giov60,

la Gerhard Hirsch non è la Dr Jacob Hirsch..... le case d'asta sono fatte dalle persone e dagli esperti che vi lavorano....

il brand di per se stesso vale solo fino ad un certo punto....

Caro Odisseo,

non ti considero affatto un detrattore di alcuno. Anche io qualche "sospettino" ce l'ho: ad esempio non scorgo le linee di espansione del metallo in questi tetra e mi sembra di riconoscere qualche bolla in negativo ... ma la cattiva qualità delle foto, voluta o meno, rende azzardato qualunque giudizio.

Per quanto riguarda la casa d'Aste, questo è il loro logo ("Quasi 125 anni di tradizione nell'arte e nella numismatica") ;) :

[skubydu]

ciao non è la prima volta che passano monete dubbie, pertanto serve attenzione. Ringrazio per aver postato le discussioni, a vacanze finite ne discutiamo.

è vero le foto che fanno non sono delle migliori, comunque avete indicato particolari che meritano approfondimenti.

Relativamente alla casa d'aste, della storica hirsch ne rimane solo il nome.....

ciao

skuby

[acraf]

Intanto posso dire che l'attuale Hirsch (Gerhardt) non ha grande competenza sulle monete greche siceliote (anche se so di esprimere un giudizio piuttosto tranciante).

Purtroppo le monete di Siracusa, come quella di Hirsch, sono state abbondantemente falsificate e con risultati abbastanza variabili. Servirebbe però avere foto di buona definizione e analizzare meglio il bordo dell'incuso centrale, che in genere costituisce il punto più debole dei falsi di questi tetradrammi.

Qualche tempo fa in Germania due siciliani hanno tentato di smerciare questo gruppo di monete, impacchettate nel tipico foglietto di carta, spacciandolo come un piccolo intatto ripostiglio, compresi due tetradrammi ateniesi (evento non proprio inusuale nei ritrovamenti in Sicilia). Un mio amico tedesco è riuscito a fotografarlo di nascosto (e purtroppo non a grande definizione). All'esame diretto sono risultati TUTTI falsi e neanche tanto recenti.....

[acraf]

Poco dopo hanno cercato di vendere pure quest'altro tetradramma arcaico siracusano, pure esso chiaramente falso all'esame diretto:

Noterete l'irregolarità specialmente del bordo dell'incuso......

[Giov60]

Interessantissime le foto dello "pseudo-ripostiglio"!

Si sa quali caratteri hanno portato alla definizione di "falsi"? (ovviamente a grandi linee).

[odisseo]

Interessantissime le foto dello "pseudo-ripostiglio"!

Si sa quali caratteri hanno portato alla definizione di "falsi"? (ovviamente a grandi linee).

GRAZIE Acraf,

le foto permettono di capire appieno la natura di fakes delle monete.

Beh diciamocelo che, gli Atene in primis, si tratta di falsi abbastanza pacchiani.....

Oltre ai bordi (verissimo quanto dici caro Acraf), è sempre l'aspetto la prima cosa che tradisce.... all'occhio ti scatta sempre qls di poco conviencente.

Poi su tutte le PATINE e l'aspetto del Metallo.....che dalla foto non è comprensibile come dal vivo ma da queste buone foto già di intuisce che non sono monete che hanno 2450 anni....

Poi la prima didramma di Gela (alto a sin) è sempre stata la più falsificato (perché la + costosa) e quindi quando ti viene proposta LA SI DEVE GUARDARE CON MOLTA ATTENIONE....

al pari del tetra di hirsch che hi segnalato...

[Giov60]

Caro Odisseo,

visti i tuoi interessi, il tuo nick e la tua permanenza sul forum credo tu sia un esperto della monetazione di cui si tratta. Non ho quindi nulla da insegnarti., al contrario!

Non farò certo l'ingenua (e un po' irritante) domanda "da cosa l'hai capito". Io, che ho preso a dilettarmi di fotografia numismatica (anche se in ambito moderno), sono giunto alla conclusione che le foto, se non sono ad adeguata risoluzione, sono spesso fuorvianti: colore, lucentezza, aspetto del metallo, particolari .... sono tutti dipendenti dalle condizioni in cui è stata fotografata la moneta. Inoltre il cosiddetto "occhio clinico" per cui decidi immediatamente della sorte di un esemplare, deve essere poi circostanziato per avere valore. Sappiamo tutti come certi "guru" del commercio numismatico (ma non solo) sentenzino talora senza possibilità di appello monete dubbie, nel bene e nel male, con perplessità di molti altri. Credo anche che la psicologia del collezionista (e dell'esperto) sia spesso tale che, dopo aver "masticato" molte monete del suo ambito, sia comunque convinto (verso sé stesso e verso gli altri) che ci si attenda sappia riconoscere in ogni caso il buono dal cattivo.

Ciò detto ci sono troppi falsi in giro e, purtroppo, fatti molto bene. Non è che un falso perfetto non possa esistere, è che, per definizione, non può essere riconosciuto. Non si può che diventare paranoici al riguardo. <_<

Modificato 15 Agosto, 2013 da Giov60

[skubydu]

ringrazio acraf per avere postato le immagini dei falsi (direi cmq pericolosi).

Avere "occhio", supportato da buona preparazione è essenziale. Purtroppo, quando certi pezzi finiscono in aste, finiscono poi nelle collezioni per poi magari saltare fuori a distanza di anni (con anche un pedigree!!, e come sappiamo chi acquista cerca proprio quello).....è altrettanto fondamentale, tenere un archivio di immagini perennemente aggiornato. E' sicuramente un colossale lavoro, ma è l'unica ancora di salvezza per chi colleziona e lo dovrebbe essere anche per chi le vende (anzi forse soprattutto per chi le vende..).

skuby

[acraf]

Caro Odisseo,

visti i tuoi interessi, il tuo nick e la tua permanenza sul forum credo tu sia un esperto della monetazione di cui si tratta. Non ho quindi nulla da insegnarti., al contrario!

Non farò certo l'ingenua (e un po' irritante) domanda "da cosa l'hai capito". Io, che ho preso a dilettarmi di fotografia numismatica (anche se in ambito moderno), sono giunto alla conclusione che le foto, se non sono ad adeguata risoluzione, sono spesso fuorvianti: colore, lucentezza, aspetto del metallo, particolari .... sono tutti dipendenti dalle condizioni in cui è stata fotografata la moneta. Inoltre il cosiddetto "occhio clinico" per cui decidi immediatamente della sorte di un esemplare, deve essere poi circostanziato per avere valore. Sappiamo tutti come certi "guru" del commercio numismatico (ma non solo) sentenzino talora senza possibilità di appello monete dubbie, nel bene e nel male, con perplessità di molti altri. Credo anche che la psicologia del collezionista (e dell'esperto) sia spesso tale che, dopo aver "masticato" molte monete del suo ambito, sia comunque convinto (verso sé stesso e verso gli altri) che ci si attenda sappia riconoscere in ogni caso il buono dal cattivo.

Ciò detto ci sono troppi falsi in giro e, purtroppo, fatti molto bene. Non è che un falso perfetto non possa esistere, è che, per definizione, non può essere riconosciuto. Non si può che diventare paranoici al riguardo. <_<

Capisco la tua domanda ed è sempre difficile spiegare PERCHE' già dalle foto è possibile intuire che sono falsi (e bisogna dire che nel caso del "falso ripostiglio" i vari esemplari erano falsi abbastanza modesti in rapporto a quelli usciti più recentemente). Comunque avevo specificato che la risposta definitiva era offerta solo dall'esame diretto delle monete, che è stato effettuato da questo amico tedesco, buon conoscitore delle monete siceliote (non è un commerciante, ma uno studioso, che ha visto migliaia di monete anche da musei e da ripostigli ben noti e documentati).

Purtroppo serve l'esperienza e la possibilità di visionare tante monete originali per poter poi acquisire quel particolare occhio che permette appunto di riconoscere un falso.

[diodoro]

Capisco la tua domanda ed è sempre difficile spiegare PERCHE' già dalle foto è possibile intuire che sono falsi (e bisogna dire che nel caso del "falso ripostiglio" i vari esemplari erano falsi abbastanza modesti in rapporto a quelli usciti più recentemente). Comunque avevo specificato che la risposta definitiva era offerta solo dall'esame diretto delle monete, che è stato effettuato da questo amico tedesco, buon conoscitore delle monete siceliote (non è un commerciante, ma uno studioso, che ha visto migliaia di monete anche da musei e da ripostigli ben noti e documentati).

Purtroppo serve l'esperienza e la possibilità di visionare tante monete originali per poter poi acquisire quel particolare occhio che permette appunto di riconoscere un falso.

Per motivi di restauro professionale vengo a contatto per forza di cose con innumerevoli esemplari greci di Sicilia in collezioni pubbliche e private: ritengo che il tetradramma arcaico di Siracusa in questione sia al 90 % un falso

[iago]

Nel pezzo Hirsch, pacchiano e grossolano è proprio l'incuso, dove addirittura il falsario ha creato una linea continua che non può esistere con 2 piani sbalzati nell'incuso...

Per non parlare della realizzazione del carro.....

allego foto che li indica:

Anche per questa mi sentirei di sconsigliarne l'acquista.

Per di più da notare come Gela, Syra e Rhegion presentano (dalle foto) tutte lo stesso aspetto di metallo......

concordo per le le due tetra di reggio e gela senza dubbio credo siano falsi, per il syra hai fatto un po di confusione perche il rovescio e uguale identico del JAMESON AND EVANS, CONSIDERA CHE DI QUESTI TETRA CI SONO MOLTE VARIANTI SIMILI

[odisseo]

concordo per le le due tetra di reggio e gela senza dubbio credo siano falsi, per il syra hai fatto un po di confusione perche il rovescio e uguale identico del JAMESON AND EVANS, CONSIDERA CHE DI QUESTI TETRA CI SONO MOLTE VARIANTI SIMILI

Ciao,

Acraf ha riassunto brevemente il mio pensiero.

E' necessario dedicare MOLTO e MOLTO tempo ad un particolare ambito dell'arte (monete, vasi, sculture etc...) venendo a contatto col più alto numero di pezzi possibili.

Io è dell'età di 16 anni che ho iniziato ad appassionarmi di numismatica antica, decidendo poi per inclinazione e gusto di concentrarmi sulle GRECHE con specializzazione nella monetazione siciliana e punica della sicilia.

Ho avuto la fortuna la fortuna di poter frequentare un commerciante (non faccio il nome per correttezza) che mi ha fatto apprezzare e maneggiare monete greche sicule e magno-greche "stellari" e pertanto, col tempo, si matura.

Altra cosa importante, ANZI FONDAMENTALE, a mio avviso, sono i libri e i cataloghi:

- fondamentale leggere, osservare, guardare immagini e descrizioni tratte da testi importanti come il RIZZO (meglio se originale per la qualità delle foto), FRANKE-HIRMER, tutte le "classic autions" del 1900-1930 (Hirsch, Hamburger, Ars Classica, Hess, Helbing, Cahn, Schlessinger etc...) oltre che le recenti LEU, LEU & M&M, NAC etc....

Questo panegerico solo per dire che il "tempo", la "passione" e lo studio permettono di formarsi su di un determinato campo....

E ciò SENZA DIRE CHE UNO E' INFALLIBILE.

CONSIGLIO PER CHI AMA LE "SICILIANE": sono stato all'asta della Roma Numismatics di Richard Bale a marzo di quest'anno ed ho avuto la fortuna di rendermi conto dal vivo di che cosa sia vedere dal vivo un "ripostiglio" di monete siciliane della 1a metà del V sec. A.C. Sembrava di vedere le monete pubblicate sul testo della Biucchi "Randazzo Hoard".

Vedendo dal vivo tante monete così, analizzando il metallo, il conio etc.... si può capire CHE COSA SIANO LE MONETE SICILIANE. Consiglio pertanto a tutti di praticare anche le aste, solo per vedere il materiale etc.....

A settembre penso di fare un'altra salita per vedere l'altra parte della pseudo "Comery colelction", dove sicuramente saranno presente le altre zecche tardo arcaiche siciliane non presenti nella prima asta (Gela, Akragas etc......).

CIAO

[acraf]

Finalmente un testimone dal vivo dell'asta Roma Numismatics.

Mi piacerebbe conoscere la tua opinione personale sulla pseudo collezione Comery. Non ho capito cosa intendevi che "Sembrava di vedere le monete pubblicate sul testo della Biucchi "Randazzo Hoard"....."

Che le monete sono tutte sicuramente autentiche e simili ai pezzi di sicura provenienza da un ripostiglio come Randazzo, oppure che sembravano piuttosto copie.....

Purtroppo non ho potuto vedere queste monete dal vivo e concordo con te sull'importanza di esaminare SEMPRE dal vivo.

[odisseo]

Finalmente un testimone dal vivo dell'asta Roma Numismatics.

Mi piacerebbe conoscere la tua opinione personale sulla pseudo collezione Comery. Non ho capito cosa intendevi che "Sembrava di vedere le monete pubblicate sul testo della Biucchi "Randazzo Hoard"....."

Che le monete sono tutte sicuramente autentiche e simili ai pezzi di sicura provenienza da un ripostiglio come Randazzo, oppure che sembravano piuttosto copie.....

Purtroppo non ho potuto vedere queste monete dal vivo e concordo con te sull'importanza di esaminare SEMPRE dal vivo.

Caro Acraf,

certamente, son stato 2 giorni a Londra: il primo per analizzare il materiale dell'asta e il secondo per parteciparvi.

FACCIO DI SEGUITO UN RESOCONTO per quanto possibile dettagliato:

1) Appena ho visto il catalogo in anteprima, amante e cultore come sono della monetazione siciliana, non ho potuto esimermi dall'andare a vedere il materiale.

Sin da subito il discorso della "Comery collection" mi suonava strano ed infatti ho trovato conferma alle mie idee originarie.

Tutte le monete appartengono ad un determinato periodo storico e ad una determinata area: le tirannidi siciliane della 1A metà del V sec. A.C. con le principali colonie greche rappresentate. E da notare tutte pulite e lustrous....

Il periodo che va dal 500 a.C. al 450 a.C. a mio avviso è il periodo più fiorente delle poleis siciliane e dove son state battute il più alto numero di numerari.

2) vedendo il materiale dal vivo, e poi prendendo parte all'asta ho capito tutto. La Comery collection non è altro che una copertura per celare un recente ritrovamento/ripostiglio di monete siciliane tardo arcaiche.

Ed infatti a Settembre, come posta il sito della Roma Numismatics e come confermatomi da Italo Vecchi e Richard Bale, verrà esitata la 2A parte della "pseduo Comery".

3) Il materiale è esattamente, per tipologia e periodo, proprio quello del famoso <<Randazzo Hoard>> scoperto degli anni 80' e pubblicato dalla Carmen Arnold Biucchi nella rivista ANS del 1990 (è un cult bibliografico per il settore!!!).

Infatti, nell'asta di marzo 2013 erano presenti QUASI tutte le zecche, tranne GELA, AKRAGAS (1a moneta sola) e MESSANA.

Messana, sappiamo benissimo, che dopo Siracusa è la zecca ad aver battuto il più alto numero di monete.....

4) Già dalle anteprime che ho visto sul sito per la prossima asta di settembre 2013, guarda caso ci sono dei Gela.

5) LE MONETE, e confermo gli interventi del sig. Richard Bale, SONO TUTTE BUONE. Assolutamente e senza ombra di dubbio. Viste dal vivo le monete parlano. Alcune, purtroppo, sono state pulite in modo eccessivo e quindi dovrà passare un po' di tempo prima che inizino a riformare patina. Ma la maggior parte già presentava "around the devices", cioè lungo i rilievi e nei campi in depressione, tracce di iridescenza NATURALE.

Monete molto fresche e di ottimo metallo. Però parlanti!!!!!

6) Ed infatti, essendo presente all'asta, ho potuto appurare, che le monete BELLE E RARE (dramma di Naxos, tetradrammi arcaici di Katana) non son certo scappate ma son state combattute. E DA CHI?????? dai maggior dealers europei e americani (CNG, GORNY, LANZ, WADDELL, Steve Rubinger etc.....).

7) Qualcosa la CNG ha già piazzato a prezzo fisso (nel coinshop CNG di qlc mese fa) è stato venduto il tetradramma arcaico di Naxos proveniente dall'asta della Roma dello scorso marzo 2013.

Attualmente c'è ancora disponibile il tetradramma di Akragas: bellissimo ma costoso http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=233770

VEDRETE sicuramente le prossime aste di Gorny etc....e tra qualche anno NAC etc..... Rivedremo a 2/3 volte il prezzo di realizzo i pezzi della Roma Numsimatics.

E perché? a mio avviso è chiaro che essendo il loro primo passaggio in asta non potevano fare le cifre che ti può fare una Prospero collection o un'asta rinnomata NAC con pezzi storicizzati e già pubblicati.

CONCLUSIONE:

La Comery collection è in realtà un ripostiglio di monete siciliane messo all'asta. Le monete son tutte buone.

Son curioso di vedere il prossimo catalogo di settembre....per vedere ulteriori pezzi di gela, siracusa etc....

Penso di aver espresso in modo chiaro il mio punto di vista sull'asta di Marzo della Roma.

Odisseo

[Giov60]

Se le monete dell'asta Roma V erano tutte buone, ciò mi conferma che discutere sulle fotografie possa essere molto rischioso ... (ricordate le polemiche feroci di quella discussione) ... e questo non vale solo per quell'occasione!

[skubydu]

ciao, grazie per le informazioni davvero interessanti (c'era qualcosa che bruciava...)

skuby

[skubydu]

Se le monete dell'asta Roma V erano tutte buone, ciò mi conferma che discutere sulle fotografie possa essere molto rischioso ... (ricordate le polemiche feroci di quella discussione) ... e questo non vale solo per quell'occasione!

le ipotesi che furono fatte erano 2.....

skuby

[Paleologo]

@@odisseo, hai degli argomenti concreti per parlare di un recente ritrovamento/ripostiglio di monete siciliane tardo arcaiche?

Perché se il ritrovamento è davvero recente, quelle monete dovevano stare in un museo siciliano, non in un'asta inglese. E questo a norma della legge italiana vigente, indipendentemente da qualsiasi considerazione sulle buone o cattive prestazioni del nostro sistema dei beni culturali. Sulle implicazioni penali (e sulla tristezza) di tutta la faccenda lascio giudicare a voi.

[luigi78]

Mi pare che ne discutemmo di questa collezione costruita negli anni 70-80 , sconosciuta agli studiosi e al mercato, una barzelletta.

Magari i nostri funzionari erano distratti o avevano altre informazioni.