Lombardia le doppie di milano di filippo II e i loro conii

[dabbene]

Fantastico confronto Giancarlone, non solo poi vedo con o senza codino, ma anche aquila con ali aperte o chiuse, e anche questa è una caratteristica importante di lettura di questa moneta,

Mario

[dabbene]

Ma non solo codino e non codino, aquila ali aperte e chiuse, altro aspetto di differenziazione iconografica è la corona, a raggi lunghi o corti.

Per dipanare invece il quesito della data è interessante rivedere le immagini del Crippa 4/C1, le immagini, non la spiegazione del Crippa, poi mi date un vostro parere dopo,

Mario

[dabbene]

Due 1578 ora sempre da Cronos 1, 2008, lotto 315, bel modulo e splendida conservazione tra l'altro,

[dabbene]

Altro 1578, sempre Cronos 1, 2008, lotto 316, il 1578 è sicuramente una data ritenuta comune e di copiose coniazioni,

[Parpajola]

Il Crippa anche per me è la Bibbia, ma effettivamente, ma lo dice anche lui, ci sono degli aspetti ancora da studiare, da approfondire o anche da discussione, questo lo è senz'altro.

Io penso che sia importante leggere bene il 5 in questo esemplare, ma anche in altri, sul nuovo MIR c'è per esempio un altro esemplare tratto da Varesi 54, 2009, lotto 261, l'1, l'8, possono essere validi sia al dritto che al rovescio, il 6 o il 9 è a seconda dei casi, decisiva è la lettura del 5, lascio a voi un ulteriore commento.....anche per tenere alto uno spunto, comunque interessante,

Mario

Esattamente Mario, anche se ormai sono passati quasi trenta anni dalla stesura dei volumi al Crippa si deve dare fiducia in quello che ha scritto, in quanto ha avuto accesso a moltissime collezioni private/pubbliche e sicuramente a biblioteche dove noi comuni mortali non possiamo accedere.

Potendo consultare alla mano tutto questo quello che viene scritto lo possiamo prendere come " Bibbia " al 90%, poi ovviamente è giusto anche evolvere nelle nuove esposizioni che si trovano sul nuovo MIR.

Modificato 3 Settembre, 2013 da Parpajola

[dabbene]

Si, anche il nuovo MIR è uno strumento ormai indispensabile per il collezionista - studioso di Milano ; Alessandro Toffanin è veramente bravo e ha introdotto la parte medievale mancante al momento nel Crippa e introdotto diverse novità e chicche di aggiornamento.

Ovviamente il Crippa e il MIR sono due prodotti diversi, ma indubbiamente nel MIR diverse novità ci sono ; credo che sia tra i MIR presenti, uno dei più completi, se non il più completo.

Sul MIR la parte della doppia di Filippo II è presentata con 14 varianti per anno e tipologie, in particolare Toffanin fa anche una distinzione tra stemmi con aquile ad ali chiuse e quello con aquile ad ali aperte.

[Parpajola]

Per il nuovo MIR è stato fatto veramente un grande lavoro, e il risultato parla da solo.

Ovviamente con gli strumenti digitali odierni e una visuale aperta e fresca viene fornito un metodo di catalogazione ( tabellare con riporto di D e R ) molto più fruibile da parte di chi lo consulta.

Stesso discorso per la catalogazione delle monete divisa per serie: ducatone, filippo, da 100 soldi e 80.

Proporre la parte inizio medioevo che per anni era rimasta nel limbo ( il volume del Crippa non ha ancora visto la luce............e, mio pensiero, forse dovrà rivedere alcuni concetti scritti qualche anno addietro ).

Proponendo nuove catalogazioni ( comunque proposte o avvalorate da studi recenti di altri numismatici ) alle monete che fino ad ora erano bloccate da anni. Anche qui con tabelle e disegni che aiutano molto la consultazione e la catalogazione delle proprie monete.

E per finire la curiosità ( che deve essere sempre viva in un numismatico ) di scoprire monetazioni che per anni mancavano ma che nessuno aveva cercato di capirne il motivo.

Il risultato ottenuto è il frutto di molto studio, aver fatto passare nelle proprie mani molte monete e tanta passione.

[BiondoFlavio82]

Ho davvero la massima stima per i Crippa, sia sotto l'aspetto scientifico che commerciale e umano... e ce ne fossero di più di studiosi/antiquari di quel conio...! (parafrasando il Manzoni)

Datare correttamente la doppia in oggetto non è facile, perché è facilissimo cadere nella soggettività... So bene che l'esempio del mezzo ducato napoletano non collima perfettamente con la doppia, ma era per dare un'idea della facilità di confusione nelle date composte a mano. Proprio le date, essendo composte da pochi caratteri (o meglio cifre), si prestano a confusioni, tant'è che non ho mai visto una moneta con tutta la legenda al contrario. Il 5, proprio il 5, è senz'altro verticale (cioè nello stesso senso della testa) e come tale mi sentirei di di leggere la data come sinistrorsa, ma verticale. Sulla forma del 5 nel '500 potremmo scrivere un articolo di paleografia: ce ne sono da alcuni che paiono una S ad altri più simili al nostro 5, ma questo ci porterebbe fuori tema.

Modificato 3 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[rick2]

adesso con calma riprendo lo studio dei conii

comunque vi posso dire che il codino e` un punzone separato

se fate caso il busto di filippo II viene dallo stesso punzone ed e` uguale

strana sta cosa

[BiondoFlavio82]

adesso con calma riprendo lo studio dei conii

comunque vi posso dire che il codino e` un punzone separato

se fate caso il busto di filippo II viene dallo stesso punzone ed e` uguale

strana sta cosa

Perché pensi che sia strano? anche nei ducatoni, nella prima metà del '600, capita di osservare monete con lo stesso punzone del busto ma con la corona radiata in una posizione differente, proprio perché assemblata con dei punzoni a parte (un punzoncino per la base e uno per i vari raggi)

[Parpajola]

Doppia del 1578 proposta nell' Asta Kunst und Munzen del 1988, nella legenda al R per la V di DVX è stata usata una A al contrario.

[dabbene]

Penso che ci fosse l'utilizzo di punzoni per certe caratteristiche, avevo lasciato però in sospeso la data del tipo 4/C1 riportato sul Crippa : il Crippa segnala una data formata da 98 e 51 ( capovolti ), io leggo un 9851 da sinistra a destra, almeno così mi pare.

Modificato 4 Settembre, 2013 da dabbene

[Parpajola]

Perché pensi che sia strano? anche nei ducatoni, nella prima metà del '600, capita di osservare monete con lo stesso punzone del busto ma con la corona radiata in una posizione differente, proprio perché assemblata con dei punzoni a parte (un punzoncino per la base e uno per i vari raggi)

Io pensavo che la corona fosse tuttuno ( si scrive così...boh ) con il busto.........., avevo l' idea che i punzoni venissero utilizzati solo su campi vuoti.

[BiondoFlavio82]

Io pensavo che la corona fosse tuttuno ( si scrive così...boh ) con il busto.........., avevo l' idea che i punzoni venissero utilizzati solo su campi vuoti.

be', quelli delle lettere della legenda allora...? :rolleyes:

[Parpajola]

be', quelli delle lettere della legenda allora...? :rolleyes:

Mi sono spiegato male, appunto come quelli delle lettere cioè su una parte liscia che non ha ricevuto un' impronta.

[BiondoFlavio82]

Mi sono spiegato male, appunto come quelli delle lettere cioè su una parte liscia che non ha ricevuto un' impronta.

avevo inteso male...

In questo ducatone si percepisce quello che dicevo: sulla base della corona l'impressione del punzone non è stata perfetta e si intravede parte dei capelli.

[Parpajola]

Penso che ci fosse l'utilizzo di punzoni per certe caratteristiche, avevo lasciato però in sospeso la data del tipo 4/C1 riportato sul Crippa : il Crippa segnala una data formata da 98 e 51 ( capovolti ), io leggo un 9851 da sinistra a destra, almeno così mi pare.

Ho guardato sul Crippa la doppia 4/C1, se segui la spiegazione del Crippa per questa variante il valore uno è in romano quindi I e poi in sequenza 5 8 6 ( se le leggi da dx a sx ) e quindi si forma il 1586.

C' è il dubbio del 5 che leggendolo da dx a sx sarebbe al contrario, ma già 34 anni prima sotto Carlo V si coniavano mezzi scudi con il millesimo 1552 ( Crippa 6/B o 7/A ) dove il 5 o il 2 erano al contrario..........diciamo che avvicinandosi a una S o Z coniavano il 5 oppure il 2.

[dabbene]

Ho guardato sul Crippa la doppia 4/C1, se segui la spiegazione del Crippa per questa variante il valore uno è in romano quindi I e poi in sequenza 5 8 6 ( se le leggi da dx a sx ) e quindi si forma il 1586.

C' è il dubbio del 5 che leggendolo da dx a sx sarebbe al contrario, ma già 34 anni prima sotto Carlo V si coniavano mezzi scudi con il millesimo 1552 ( Crippa 6/B o 7/A ) dove il 5 o il 2 erano al contrario..........diciamo che avvicinandosi a una S o Z coniavano il 5 oppure il 2.

Dipende direi a questo punto da come si intende il 5....., un dubbio comunque c'è, certamente anomalie o errori comunque c'erano.

Modificato 4 Settembre, 2013 da dabbene

[BiondoFlavio82]

Ho guardato sul Crippa la doppia 4/C1, se segui la spiegazione del Crippa per questa variante il valore uno è in romano quindi I e poi in sequenza 5 8 6 ( se le leggi da dx a sx ) e quindi si forma il 1586.

C' è il dubbio del 5 che leggendolo da dx a sx sarebbe al contrario, ma già 34 anni prima sotto Carlo V si coniavano mezzi scudi con il millesimo 1552 ( Crippa 6/B o 7/A ) dove il 5 o il 2 erano al contrario..........diciamo che avvicinandosi a una S o Z coniavano il 5 oppure il 2.

questa non l'ho capita: effettivamente possono assomigliare a S e Z ma non sono al contrario...

[Parpajola]

questa non l'ho capita: effettivamente possono assomigliare a S e Z ma non sono al contrario...

Mezzo scudo 6/B la data è composta IS S e per il 2 una Z al contrario, mezzo scudo 7/A la data è composta IZ Z e per 2 una Z al contrario.

Non so se mi sono spiegato, avendo il volume del Crippa è tutto più semplice, sorry.

[BiondoFlavio82]

Mezzo scudo 6/B la data è composta IS S e per il 2 una Z al contrario, mezzo scudo 7/A la data è composta IZ Z e per 2 una Z al contrario.

Non so se mi sono spiegato, avendo il volume del Crippa è tutto più semplice, sorry.

Ho i volumi del Crippa, ma non con me al momento: non mancherò di dare un'occhiata...

Modificato 4 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[rick2]

datemi tempo che riprendo la discussione in mano appena riesco

[Parpajola]

Questo esemplare di doppia del 1586 con la data che segue la legenda è offerta in asta Kunker, lotto 5249, in questo esemplare si apprezza bene che il 5 è coniato correttamente, ma errato tenendo conto gli altri numeri e il senso di lettura da dx a sx.

[Parpajola]

@rick2, nelle aste Kunker di Ottobre 2013 ci sono altri esemplari doppia, è offerto anche un' esemplare senza data.

[rick2]

quella data rovesciata e` interessante

sarebbe da capire se il conio poi e` stato modificato e quindi si trovano monete dello stesso conio con data corretta

oppure se e` stato usato cosi com e` fino alla sua fine

postale tutte

appena posso le guardo tutte