Lombardia le doppie di milano di filippo II e i loro conii

[BiondoFlavio82]

Questo esemplare di doppia del 1586 con la data che segue la legenda è offerta in asta Kunker, lotto 5249, in questo esemplare si apprezza bene che il 5 è coniato correttamente, ma errato tenendo conto gli altri numeri e il senso di lettura da dx a sx.

doppia_9851.jpg

Nella preparazione del conio la scrittura passa dal senso antiorario (sul conio è antiorario, sulla moneta orario) della legenda al senso orario della data: non mi viene difficile pensare che qualcuno abbia dimenticato di invertire il senso di marcia passando alla scrittura della data. Non vedo perché immaginare una lectio difficilior con una (certo romantica) ipotesi di sperimentazione...

Modificato 5 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[dabbene]

Segnalo che nella prossima asta di Varesi è presente un pezzo con questa anomalia della data, è tra l'altro il pezzo riportato sul nuovo MIR.

Vediamo se c'è ancora qualche considerazione sui conii di queste monete.....

[rick2]

Segnalo che nella prossima asta di Varesi è presente un pezzo con questa anomalia della data, è tra l'altro il pezzo riportato sul nuovo MIR.

Vediamo se c'è ancora qualche considerazione sui conii di queste monete.....

posta la foto che vediamo se (probabilmente ) son dello stesso conio

[BiondoFlavio82]

posta la foto che vediamo se (probabilmente ) son dello stesso conio

il dritto è dello stesso conio

Modificato 5 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

"...et idem
indignor quandoque bonus dormitat Homerus;
verum operi longo fas est obrepere somnum".

Il Crippa ha dato alle stampe un lavoro encomiabile sotto tutti gli aspetti: ricerca documentaria, ricerca numismatica, acume critico nel far dialogare le fonti tra loro... Qualità non comuni a tutti gli studiosi, e con quella capacità comunicativa, tanto che i suoi volumi sono accessibili tanto allo studioso alle prime armi quanto sono una miniera di informazioni per il superspecialista. In un'opera di quella mole può capitare di trovare una quisquilia su cui dibattere ancora, anzi, forse questo rende l'opera ancor più interessante perché stimolo alla discussione!

Modificato 5 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[rick2]

il conio del rovescio e` diverso

quindi significa che il conio con data rovesciata e` stato usato e non riparato o modificato

[dabbene]

Rivedendo queste fantastiche immagini ingrandite del pezzo presentato nella prossima asta Varesi, qualche commento in più.

Il ritratto di Filippo II ormai maturo è molto realistico, la barbetta, il pizzetto, gli occhi un po' chiusi, la corona a raggi lunghi che nobilita il tutto uscendo anche sulla stessa leggenda ; le stesse leggende hanno molte varietà, qui abbiamo un HISPANIAR.

Il ritratto di Filippo secondo me ha assonanze e vicinanze con i ritratti di epoca classica, certamente è molto austero nel suo insieme.

Lo stemma grande al rovescio tocca il bordo del tondello, le aquile hanno le ali aperte, alzate, tra l'altro questa caratteristica è particolare per Filippo II, queste risultano così dal 1586 in poi e soli in alcune delle monete di Filippo II.

Ricorrerà invece con maggior frequenza poi con Filippo III.

[rick2]

allora finalemente son riuscito a mettermi in pari e riesco a riprendere in mano la discussione

partiamo dalla doppia del 1586 visto che e` interessante

per il 1586 ho 4 esemplari , solo 4 e tutti con la data rovesciata

il che indica che se ne sono accorti ma non han buttato via il conio , quindi significa che i conii non eran semplici da fare

non solo ma i conii al del diritto con data capovolta sono 2 oppure 1 rifatto

il che conferma quanto detto prima

allego le 4 foto per maggior facilita` di comprensione

[rick2]

i conii del rovescio per il momento sono 3

il che significa per me non che 1 conio durava di piu` ma che le monete son state prodotte in 3 momenti diversi e che i conii per produrre le doppie eran piu` di uno

a questo punto ci sarebbe da capire se questi conii del rovescio sono usati su piu` anni

per quanto riguarda il diritto

3 conii sono uguali e 1 diverso

ora c e` da capire se il conio e` lo stesso con alcune modifiche oppure un conio nuovo

e considerando che l orientamento delle lettere e` diverso per tutte e non solo per alcune e che il codino e` diverso propendo per l ipotesi che sia un conio diverso

allora come spiegare l errore della data rovesciata perpetuato su 2 conii diversi?

l unica spiegazione che mi do e` che la data fosse stata prodotta per punzone e che l errore sia stato fatto sul punzone e quindi replicato

vediam se saltan fuori ancora esemplari di questa del 1586 che e` la piu` interessante del lotto per il momento !

[rick2]

le monete con questa particolarità nel millesimo mi sentirei di datarle con buona certezza al 1589...

Si tratta di un mero errore materiale: l'incisore ha battuto i punzoncini sul conio in senso sinistrorso

(è un errore comune in tutte le monetazioni a martello)

puo` darsi ma e` da approfondire....

controlliamo con i conii del rovescio del 1589 e vediamo se alcuni sono uguali

da li si puo` capire

[rick2]

per il 1589

la doppia col codino di giancarlone e` la stesso conio al diritto di una mia postata

di cui conosco 3 esemplari dello stesso conio

ve li allego

[rick2]

mentre quella senza codino e` anche lei un die match con un altra che ho postato

[rick2]

al rovescio all 89 ci sono 2 varianti

MEDIOLANI D

or
MEDIOLANI DVX

2 conii per il mediolani D

e 4 per il mediolani DVX

per il 1586 rovesciato le legende sono

MEDIOLANI DVX

e al momento non ci sono corrispondenze del conio al rovescio con il 1586 rovesciato

quindi per adesso non possiamo confermare o smentire l ipotesi che il 1586 sia in realta` un errore battuto nel 1589

magari con piu` foto qualcosa salta fuori

Modificato 5 Settembre, 2013 da rick2

[rick2]

quella postata del 1582 e` un conio nuovo al diritto , quindi siamo a 8

mentre al rovescio e` di un conio che e` stato modificato alla fine della legenda , la D

allego immagini per farvi vedere , se notate il conio al rovescio e` lo stesso tranne la parte finale di D di dvx

[rick2]

per il 1588

gli 8 conii che avevano indicato diventano 10 al diritto e 10 al rovescio

ho qualche dubbio su qualche conio che potrebbe esser lo stesso ma modificato nella parte del X HISPA

ve li posto cosi mi dite

[rick2]

per il 1578

quelle postate da dabbene abbiamo un die match al diritto e un nuovo al rovescio

mentre per un altra son gli stessi conii

e un errore che non avevo visto con HIPAN

Modificato 5 Settembre, 2013 da rick2

[dabbene]

Complimenti Rick per il lavoro fatto, poi me lo guardo con calma, i rovesci secondo me, non essendoci implicazioni di date, potevano essere riusati su più date, quello con le date capovolte è indubbiamente l'anomalia, essendoci diverse copie a quanto pare, può essere che sia stato riutilizzato col punzone .

[rick2]

1578 altro die match tra la mia e qualla di dabbene

[rick2]

al momento sono sui 14 conii per il diritto e 15 al rovescio

comunque ci son delle cose che vorrei farvi vedere

2 conii al diritto che sembrano dello stesso conio modificato successivamente

e 3 al rovescio che sono modificati prima al MEDI e poi con LANI D

che dite

[rick2]

infine sempre sulle doppie del 1578 vi segnalo il cerchio interno che se vedete veniva usato per centrare la legenda MEDIOLANI D sotto

e l aquila e la biscia sopra

[dizzeta]

Su sollecitazione di Rick2 sono venuto a leggere questa interessantissima discussione.

Mentre mi complimento con tutti per il lavoro brillante e acuto devo riconoscere che io non ho chiaro come funzionava la formazione del conio (ho letto da qualche parte che lo scudo largo genovese aveva anche 50 punzoni diversi che volta per volta venivano posizionati (?) ma forse per le monete di cui si sta parlando era una cosa diversa ...non saprei proprio).

Infine non mi aiuta l'estrema mia ignoranza su tutta la monetazione diversa da quella genovese.

Grazie, comunque, la lettura è stata estremamente piacevole.

[rick2]

Su sollecitazione di Rick2 sono venuto a leggere questa interessantissima discussione.

Mentre mi complimento con tutti per il lavoro brillante e acuto devo riconoscere che io non ho chiaro come funzionava la formazione del conio (ho letto da qualche parte che lo scudo largo genovese aveva anche 50 punzoni diversi che volta per volta venivano posizionati (?) ma forse per le monete di cui si sta parlando era una cosa diversa ...non saprei proprio).

Infine non mi aiuta l'estrema mia ignoranza su tutta la monetazione diversa da quella genovese.

Grazie, comunque, la lettura è stata estremamente piacevole.

bravo volevo mandarti il link

quando hai delle idee proviamo a fare lo stesso lavoro anche per genova e vediam cosa salta fuori

la moneta che mi hai fatto vedere per me e` stata fatta in modo diverso e i punti visto che eran facili da replicare li facevano a mano e non con un punzone predefinito , il che dovrebbe aiutare

in queste monete il punzone era per ogni singola lettera , per la data (ma stiam valutando) e per il busto del re , senza il codino a quanto pare

siamo solo agli inizi e se vedi qualsiasi cosa chiedi che guardiamo

leggi anche le altre sul quattrino di maria teresa del 1751 e la lira del 1763 dove siamo arrivati a risultati leggermente piu` conclusivi

[rick2]

per me da quel che vedo i punzoni erano per il busto del re , elemento complicato e per ogni singola lettera

e poi venivano assemblati nel conio

difatti i conii li vedi per il diverso orientamento della legenda con rispetto al busto

dai un occhio ai busti e vedrai che il ritratto piu` o meno e` lo stesso

al rovescio al momento non ci siamo ancora arrivati e non ho ipotesi

la forma dello scudo sembra la stessa, il palmizio pure , ma le posizioni di aquile e bisce son diverse

[dabbene]

Dopo questi fuochi pirotecnici di Rick ( un appello tenetevelo stretto, visto che risorsa e bravura ), cerco di riprendere il filo su qualche aspetto .

Del 1578 non ho i dati ma la produzione fu copiosa e con quella data furono coniate anche negli successivi fino al nuovo cambio di data, il 1582, quindi penso comunque diversi conii.

Per il controverso 1586, è tutto più facile abbiamo il dato 5.263 pezzi, qui è possibile un conio o due, sarebbe credo interessante se quelli con la data capovolta siano o meno riconducibili a questo numero.

Numero che è quello perché poi abbiamo subito 1587 con il suo dato di 5.641 che dimostra una linearità di coniazione assestatasi su valori similari, altrettanto per il 1588 con 5.342.

Sale però la produzione nel 1589 con 23.044 e continua con valori superiori nei successivi fino a quando arriva la coniazione del 1593.

Quindi con data 1589 sicuramente diversi conii, nel 1593 ne abbiamo 36.750, nel 1594 ne abbiamo 24.594 e si mantiene più o meno su questi numeri fino all'ultima data del 1598.

Quindi massima produzione nettamente con quelli con data 1578 e per gli anni successivi, poi diminuisce drasticamente per riprendersi un po' con la data del 1589 e rimanere su quei numeri fino a fine produzione.

Credo che possa essere indicativo l'anno 1586 con poche coniazioni e sicuramente i rovesci erano utilizzati con diritti diversi.

[rick2]

del 1586 abbiamo fondamentalmente un conio che viene rifatto

quindi i 5000 esemplari ci stanno

a meno che pensiamo che quelli con data rovesciata siano 1589

il 1587 con 5300 esemplari prodotti non ho un esemplare quindi potrebbero essere con altra data

il 1588 e` problematico perche` ci sono 10 conii diversi al diritto e al rovescio

troppi per una produzione di soli 23.000 pezzi

puoi postare la produzione anno per anno ?

dove e` stata presa ? da documenti di zecca dell epoca ?