Marche Grosso Agontano-Ancona

[grigioviola]

impressionante la quasi perfetta corrispondenza... potresti rieditare il messaggio mettendo in corrispondenza di ogni immagine la zecca?

[aemilianus253]

Interessante discussione. In effetti merita un approfondimento tutto ciò che riguarda la produzione di agontani "antichi" (termine improprio, me ne rendo conto). Non è per nulla escluso che i coni, almeno in una prima fase, possano essere stati prodotti da un'unica bottega di incisori.

Penso di far cosa gradita inserendo l'immagine del mio agontano di Arezzo, acquistato in Asta Ranieri n. 2, nel quale i particolari sono leggermente più leggibili rispetto all'esemplare inserito.

Modificato 4 Settembre, 2013 da aemilianus253

[aemilianus253]

Riguardo Rimini, effettivamente lo stile varia molto, anche considerando che le emissioni sono state parecchie (vedi i vari segni che le contraddistinguono). E' probabile che trovando un'immagine di un grosso riminese più "antico" si possa avere una maggiore corrispondenza con lo stile comune agli altri agontani.

Di Rimini allego questa immagine, scaricata dall'asta Kuenker n. 137, che trovo interessantissima per l'evidente errore da parte dell'incisore (non il maestro di bottega probabilmente) nel trascrivere il nome del santo.

[magdi]

Ho finito i "mi piace" :) questi ultimi sono davvero belli; ho anche io un Arezzo ma non regge veramente il confronto...

[magdi]

impressionante la quasi perfetta corrispondenza... potresti rieditare il messaggio mettendo in corrispondenza di ogni immagine la zecca?

Fatto ;)

[miroita]

Aggiungo, ai fini didattici e per ulteriori spunti di discussione, l'ultimo arrivato della serie "agontani" presentato nel 2011 al 2° Convegno di studi numismatici marchigiani da Roberto Ganganelli, e riproposto dallo stesso sulla rivista Il Giornale della Numismatica.

Vorrei precisare che l'esemplare risulta tosato con un diametro di mm. 21,5 ed un peso di gr. 1,75

Lo stesso Ganganelli riferisce che la moneta avrebbe dovuto avere un peso effettivo di 2,25-2,30 gr.

Siamo quindi in linea con i valori dell'agontano di Ancona.

Modificato 4 Settembre, 2013 da miroita

[scacchi]

@@miroita con la presunta data rientriamo nel primo o secondo gruppo?

[aemilianus253]

Dallo stile la moneta sembra appartenere alle monete più tarde. Sul peso, pur rispettando l'autorevole parere dell'amico Roberto Ganganelli, faccio fatica a pensare che potesse avvicinarsi a quello dell'agontano "antico".

[scacchi]

in effetti guardando il lato della croce pensare che manchi mezzo grammo mi fa strano

ma quello che mi fa piu strano e la V cosi piccola rispetto alle alre lettere che riesce ad entrare nella moneta mentre le altre lettere sono fuori e tagliate che ne pensate?

Modificato 4 Settembre, 2013 da scacchi

[magdi]

Concordo con @@aemilianus253, seppure la tosatura influisce leggermente sul peso, non credo sia possibile una variazione di 0,6g che é circa 1/4 del peso totale (anche perchè la moneta é lievemente tosata, non é che ne manca 1/4); poi iconograficamente parlando é chiaro che non possa essere coevo all'altro. L'ordine di battitura, se non erro, é datato 1377, ma adesso noi parliamo ancora di monete della fine del xiii secolo.

Il 1377 é una data in ogni caso molto posteriore, ed ancora piú posteriore degli altri grossi "pseudo-agontani" da 1,7/1,8g che si conoscono per Volterra, Massa, Chiusi, Ravenna e compagnia bella, quindi credo che sia proprio una coniazione fuori tempo, e che non sia corretto fare paragoni di peso con nessun agontano, tanto meno con quelli di primo tipo che vengono prodotti a 90 anni di distanza.

É da notare come variano lo stile delle lettere, il corpo del vescovo, i particolari del capo ed i punzoni utilizzati.

Ciao, Magdi

[miroita]

Dallo stile la moneta sembra appartenere alle monete più tarde. Sul peso, pur rispettando l'autorevole parere dell'amico Roberto Ganganelli, faccio fatica a pensare che potesse avvicinarsi a quello dell'agontano "antico".

Credo che possiamo essere tutti d'accordo su questo. D'altra parte l'agontano di Perugia è datato 1377 mentre quello di Ancona siamo attorno al 1280 e quelli immediatamente successivi sono Ravenna e Rimini.

[magdi]

in effetti guardando il lato della croce pensare che manchi mezzo grammo mi fa strano

ma quello che mi fa piu strano e la V cosi piccola rispetto alle alre lettere che riesce ad entrare nella moneta mentre le altre lettere sono fuori e tagliate che ne pensate?

La V é tagliata dalla tosatura, non finisce li... Guarda l'altra V presente in leggenda: in principio dovevano essere uguali...

[scacchi]

@@magdi hai ragione so cecato peggio de adolfo :rofl:

[magdi]

Credo che possiamo essere tutti d'accordo su questo. D'altra parte l'agontano di Perugia è datato 1377 mentre quello di Ancona siamo attorno al 1280 e quelli immediatamente successivi sono Ravenna e Rimini.

In realtá, se non erro, 1280 é una data fittizia: l'unico documento datato con l'ordine di battere il grosso agontano cel'ha Volterra (credo) e risale al 1295.

Quello di Arezzo, invece, secondo i nuovi studi di Vanni e Toderi é fatto risalire a prima del 1289, ma non ci sono documenti ne certezze che si tratti effettivamente di quel periodo e non sia posteriore di qualche anno.

Per i grossi marchigiani mi rimetto a te, solo volevo chiederti se ci sono documenti ufficiali della zecca o dell'autoritá (non compravendite e simili) che datano queste emissioni oppure se le datazioni sono approssimate per logica.

[aemilianus253]

Ragazzi, la tosatura è davvero minima. Dalla parte del santo si avverte anche una leggera decentratura, ma guardando dalla parte della croce si nota chiaramente che non manca quasi niente.

Sono uno dei pochi, credo, ad aver avuto la possibilità di gustare (mai termine fu più appropriato) la moneta in mano. Oltre all'indubbio fascino che emana, si nota appunto una lieve decentratura, oltre ad una minima tosatura.

[miroita]

L'agontano di Ancona indicativamente è datato 1280 circa, anche se talune ipotesi lo datano un paio di anni prima.

Quelli di Ravenna e Rimini molto probabilmente sono di pochi anni successivi, e questo dovrebbe essere dovuto al fatto che tra le tre zecche esisteva un accordo del 1249, di cui si è spesso sentito parlare ma che nessuno ha potuto vedere, sulla circolazione monetaria, e la storia delle tre monetazioni ci confermano questo andare quasi in parallelo. Così pure le monete. Se prendiamo i denari, ma in questo caso gli agontani, sembrano proprio identici, a parte le legende.

L'agontano di Ascoli orientativamente viene datato ai primi anni del 1300 (Vittorio Kuckiewicz - Una moneta inedita della zecca di Ascoli, 1981) e lo stesso evidenzia l'identicità di stile che appare sull'analoga moneta di Arezzo, anche questa databile primi anni del 1300.

Per quanto riguarda Macerata, ma è più tardo, l'agontano è datato 1392.

[adolfos]

@@magdi hai ragione so cecato peggio de adolfo :rofl:

Grazie per essere solidale. Quando ci vediamo te la faccio pagare cara :D.

Ragazzi voglio complimentarmi con voi. La discussione è su livelli eccellenti. Grazie.

Very good job :)

[Utente.Anonimo3245]

Grazie per essere solidale. Quando ci vediamo te la faccio pagare cara :D.

Ragazzi voglio complimentarmi con voi. La discussione è su livelli eccellenti. Grazie.

Very good job :)

Concordo con Adolfo, continuate a deliziarci, grazieee. Giò

[adolfos]

Ora che abbiamo sufficiente materiale a disposizione, grazie a tutti voi, sarebbe cosa buona e giusta giungere a conclusioni.

Come accennava Magdi, possiamo considerare corretta l'ipotesi di un uso continuativo di medesimi punzoni anche in seriazioni di "primo tipo" in zecche estranee ad Ancona?

Come sapete io sono cecato e in questo frangente invece occorrono occhi di falco.

C'è un' anima pia, disposta a fare un confronto? :)

Cari saluti

Modificato 5 Settembre, 2013 da adolfos

[Utente.Anonimo3245]

Ora che abbiamo sufficiente materiale a disposizione, grazie a tutti voi, sarebbe cosa buona e giusta giungere a conclusioni.

Come accennava Magdi, possiamo considerare corretta l'ipotesi di un uso continuativo di medesimi punzoni anche in seriazioni di "primo tipo" in zecche estranee ad Ancona?

Come sapete io sono cecato e in questo frangente invece occorrono occhi di falco.

C'è un' anima pia, disposta a fare un confronto? :)

Cari saluti

Per un confronto serio ed attento necessitano foto ottime, molte tra quelle postate sono troppo sfocate per arrivare ad una conclusione confrontandole, almeno io non riuscirei di certo. Ciao

[magdi]

Per un confronto serio ed attento necessitano foto ottime, molte tra quelle postate sono troppo sfocate per arrivare ad una conclusione confrontandole, almeno io non riuscirei di certo. Ciao

credo, invece, che si possa fare; stasera faccio i confronti tra le immagini e posto le foto ;)

[Utente.Anonimo3245]

credo, invece, che si possa fare; stasera faccio i confronti tra le immagini e posto le foto ;)

Vista d'aquila, beato te.

[magdi]

Inizio con il confronto sulle croci, perché sono l'elemento piú semplice in cui si notano bene molte cose;

Come prima cosa, voglio individuare se, tra questi grossi da 2,3 g ce ne sono alcuni piú antichi rispetto ad altri. Per fare questo faccio dei ragionamenti di paragone su Volterra, non solo perché la conosco meglio, ma anche perché è l'unica databile con certezza (il conio é del 1295); insieme a Volterra anche Arezzo, perché in queste due zecche, questo agontano si é battuto per poco tempo, quindi quello conosciuto é sicuramente il primo tipo e non un'evoluzione.

Le altre zecche, invece, a mio parere, hanno prodotto conii successvi (non é difficile immaginarlo, vista la produzione) creando delle differenze dall'archetipo.

[magdi]

Vediamo innanzi tutto che i cerchi sono tutti fatti con una punta cuneiforme, ottenendo il tipico cerchio liscato e che quelli di Volterra ed Arezzo sono della stessa larghezza e l'interpunzione é identica, molto simili sono anche Ancona ed Ascoli.

La croce, anche, é simile in Arezzo e Volterra, ma vediamo che nei riminesi ci sono due casi: una piú stretta, l'altra piú larga: la seconda si avvicina molto ad Arezzo e Volterra. Anche in Ascoli assume una forma stondata, diversa dalle altre due e simile a Ravenna.

Credo sia importante poter distinguere (se questa distinsione c'é, e io credo ci sia) i grossi da 2,25 piú antichi dai successivi, perché i secondi conii sarebbero fatti con altri arnesi, e non possiamo confrontare i punzoni se non capiamo quali fanno parte del primo tipo.

Sarebbe importante trovare immagini di grossi piú simili possibile al tipo di Arezzo/Volterra...

[magdi]

Nel volto del santo emergono molto meglio tutte le differenze: Volterra, Arezzo ed Ancona sono addirittura sovrapponibili! E anche Ascoli e Ravenna sono veramente similissime! Dovremmo basarci, io credo, proprio sui volti per trovare delle corrispondenze. Cercheró nei cataloghi d'asta, questa sera, per vedere se trovo delle foto adatte :)

Intanto Grazie a chi partecipa e posta le foto! :)

Modificato 5 Settembre, 2013 da magdi