Marche Grosso Agontano-Ancona

[miroita]

Ciao Lollone!

Ci sei andato molto vicino!

Innanzi tutto dobbiamo dire che Federico II storicamente ha sempre avuto molti collegamenti con la città di Ancona. Non ci dimentichiamo che è nato a Jesi, a 30 km da Ancona.

Ora guardiamo i due denari: il primo come hai giustamente rilevato è un denaro di Federico II per Brindisi ed il secondo è un denaro per Ancona, entrambi in mistura, anche se quello di Ancona sarebbe di peso e diametro leggermente inferiore dell'altro.

Il primo è ben databile. Federico II Imperatore: 1220-1250 , ma la sua coniazione è datata (D'Andrea-Andreani ed altri) addirittura al 1236.

Il secondo è sempre stato considerato (CNI, Biaggi, Dubbini-Mancinelli, ed altri) al XIV secolo.

Se li guardiamo bene, le due monete sembrano gemelle (a parte le legende).

Un accostamento tra le due monete ci porterebbe a ridatare tutta la monetazione di Ancona del XIII e XIV secolo, naturalmente più indietro nel tempo.

I buoni denari di mistura (per intenderci quelli con la croce patente e CVS) ma con buona lega verrebbero a collocarsi ad un periodo ante 1240 circa, mentre ora erano datati da CNI ed altri XIII-XIV secolo. Qui avremmo la conferma che i primi denari di Ancona di buona lega esistevano già nel XII secolo. I Regesti senigalliesi riportati da Dubbini-Mancinelli che riportano di denari ravennati ed anconitani già nel 1114 potrebbero avere ulteriori conferme. Infatti, se i denari di mistura con bassa percentuale d'argento del tipo di quello sopra riportato con la A può essere datato attorno al 1240 circa, quelli con la CVS di buona lega hanno sicuramente cento anni di più. Non dimentichiamo che i denari con la CVS sono andati gradualmente deteriorandosi nella lega d'argento, e questi fenomeni non possono essere intervenuti nel corso di pochi decenni.

Ma guardando il denaro postato con la A e un grosso primitivo di Ancona, vediamo che, come anche rilevato giustamente da lollone, la croce patente è identica. Questo porterebbe a datare il grosso primitivo ad "ante 1240".

In questa stessa discussione, un paio di messaggi precedenti, segnalavo che taluno considerava che gli accordi del 1249 tra Ancona e Ravenna fossero stato il preludio di un grosso comune tra le due città indicandolo nel grosso primitivo (con CVS per Ancona e con PVS con Ravenna).

Se è vero che il grosso primitivo si possa datare ad un periodo precedente, allora (ipotesi ??) quell'accordo del 1249 potrebbe essere stato il preambolo del grosso agontano (quello con l'immagine del santo). Ritorniamo a questo punto alle considerazioni sulla datazione del primo agontano fatta da @@istrice99 1250-1270 e alle valutazioni successive da me fatte al riguardo. (leggere una decina di post indietro in questa discussione)

Attendo valutazioni.

Modificato 9 Settembre, 2013 da miroita

[magdi]

Credo che sia molto verosimile come ricostruzione. Concordo sulle datazioni!

[adolfos]

@@miroita

Ho letto con interesse il tuo post 101 più di una volta.

Concordo con Magdi e le tue considerazioni sono intriganti e ben argomentate.

Trattandosi di ipotesi sicuramente il discorso dovrà essere approfondito per arrivare a prove sostanziali.

Conoscendoti sono sicuro che potrai giungere ad una soluzione che spero condividerai insieme a noi ;) .

Nel frattempo ti faccio i nostri complimenti per come porti avanti le tue ricerche per una zecca con ancora tanti punti da chiarire.

Cari saluti

[miroita]

@@adolfos

Veramente troppo buono.

Ad ogni buon conto sto andando avanti nelle ricerche, e sicuramente Vi terrò informati.

D'altra parte, con quanto scritto sull'altra discussione sulle CVS e su questa, avrei quasi potuto scrivere un libro, ma ho deciso che non fa per me.

Avrei bisogno di qualcuno di "buona volontà" cui passare i miei appunti e che poi li mettesse in forma leggibile.

Da questa discussione, comunque, possono uscire ancora parecchie cosette!

[magdi]

Un libro forse no, ma credo che sarebbe buona cosa riuscire a pubblicarle anche sottoforma di articoli per qualche rivista piú o meno scientifica, in modo da poterle condividere con un numero piú ampio di studiosi e chiarire le idee a chi affronta argomenti paralleli, permettendogli di basare le proprie considerazioni su queste novitá, che io reputo molto importanti.

Modificato 10 Settembre, 2013 da magdi

[Andreas]

Leggendo un paio di giorni fa questa discussione volevo fare un commento, ma ora non ricordo bene a quale intervento. Comunque il commento è questo: il documento del 1114 è del tutto inattendibile. Infatti tutte le citazioni di denari 'ravennati e anconetani' precedenti al 1200, nei regesti di Senigallia, vengono da un unica fonte, che è un registro del XV secolo dove sono stati regestati documenti precedenti. Evidentemente l'autore di questo registro, trovando una valuta cui non sapeva che valore assegnare (penso si tratti di denari non meglio specificati, ma non lo potremo mai sapere)li abbia qualificati con la formula sicuramente più comune nei documenti successivi al 1200. Senza un qualche conferma cronologica da parte di un documento originale quella fonte non può avere alcun attendibilità. A questo punto la prima citazione di moneta anconetana è quella del 1170 citata dal Castellani, in un documento trascritto in un opera del tardo '700, per questo molto più attendibile. Però non è indicato se il documento utilizzato era in copia oppure in originale. Sicurissima, invece, la citazione di denari ravennati del 1179, da un documento originale dell'abbazia di Chiaravalle del Fiastra, citato dal Rossi e ripreso anche da me (la citazione è variata nella seconda edizione delle carte dell'abbazia di Chiaravalle di Fiastra, da parte del CISAM di Spoleto, ed ora è ancora più interessante)

Saluti,

Andreas

[miroita]

Posso anche essere d'accordo sul fatto che ci possa essere stato un errore di trascrizione o di interpretazione da parte di chi ha riportato quei regesti ricopiandoli dai documenti originali. Rimane pur sempre vero che in mancanza di altre fonti, ritengo che una fonte anche se non del tutto attendibile possa essere di supporto più di una fonte inesistente.

Come ho già avuto modo di segnalare, purtroppo tutti gli archivi storici di Ancona sono andati perduti in vicende di pirateria ed invasioni saracene, nonché dalla deliberata distruzione del 1532.

In questo contesto, quindi, ogni notizia può essere di supporto per giungere a risultati che possano essere il più possibile vicini alla storia.

E' da qualche tempo che ricerco notizie sulla storia di Ancona e di recente anche sulla sua monetazione, ed ogni tanto mi capita di trovare qualcosa di nuovo. Faccio un esempio e poi mi fermo. Parlando della zecca di Ancona, si fa quasi sempre riferimento al canonico Peruzzi, o all'abate Leoni, ma non mi sembra di ricordare che qualcuno parli di Giuliano Saracini (Notizie storiche della città di Ancona), che alcune cose riportate dal Peruzzi le scriveva già nel 1675, ossia 170 anni prima. Forse il Saracini è meno attendibile del Peruzzi, ma forse poteva essere storicamente più vicino agli eventi narrati e riportarli in maniera più vicina alla realtà.

Modificato 12 Settembre, 2013 da miroita

[scacchi]

@@magdi

anche se in ritardo ho trovato questa discussione con un bel grosso di ravenna

http://www.lamoneta.it/topic/45145-moneta-della-zecca-di-ravenna/

[magdi]

Bella e rara moneta @@scacchi, ma é troppo tarda ;) , fa parte ancora degli "pseudo agontani" di cui si parlava ;) ... Ce n'é uno di Ravenna piú antico... Ma é molto molto raro, non é semplice trovare l'immagine...

Modificato 12 Settembre, 2013 da magdi

[magdi]

Qualcuno possiede dei dati sul titolo dell'agontano?

[miroita]

965,3 %°

naturalmente parliamo di quello di Ancona

Modificato 14 Settembre, 2013 da miroita

[adolfos]

Da: L.Travaini "Monete Mercanti e Matematica" 2003

[magdi]

Grazie mille! Mi dispiace di aver finito i "mi piace" ;)

[miroita]

Questo è l'ultimo agontano entrato in collezione.

Si tratta di una nuova piccola variante non censita in CNI

D/+*DE ANCONA* / nel campo Croce patente

R/+° PP.S.QVI*_(trepunti)RIACVS.rosetta / San Ciriaco di fronte benedicente

E' , tra le diverse varianti (censite e non al momento conosciute) in cui al R/ prima delle lettere PP manchi il punto essendoci solo un cerchietto.

Sino ad ora le casistiche, sempre prima delle lettere PP, presentavano :

- cerchietto punto PP

- cerchietto cerchietto PP

- punto punto PP

- punto PP

ed ora

- cerchietto PP

Io continuo a cercare varianti. Sicuramente ne verranno fuori altre !

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-REPUAN/3

Modificato 11 Ottobre, 2013 da miroita

[adolfos]

Complimenti Miro e grazie per la chicca!.

Ciao

[miroita]

Avevo detto che continuavo a cercare!

Ho rivisitato tutti i miei agontani ed ho aggiornato la scheda del catalogo.

Ebbene, il CNI segnala 6 piccole varianti.

Io ne ho censite altre 8.

Certamente sono delle piccole varianti, ma questo è un primo passo per ulteriori approfondimenti.

Questa volta volevo in particolare far notare al D/ un "puntino" che si trova sopra il braccio superiore della croce.

Non trattandosi di un caso isolato, ritengo che la cosa sia stata voluta da chi ha predisposto il conio. Anche perché non mi da assolutamente l'idea che si possa trattare di una sbavatura o di una gocciolina di metallo. E' sempre nella stessa posizione (a dire il vero sono due le posizioni, leggermente a destra o leggermente a sinistra rispetto alla linea centrale del braccio).

Ve ne mostro alcuni (solo il D/).

Sono graditi commenti e segnalazioni.

[adolfos]

Ciao Miro

scusa il ritardo nel rispondere.

Francamente non riesco a trovare spiegazione precisa alla particolarità dei puntini incriminati che sono chiaramente voluti. Segnalazione di variazione di intrinseco nel tipo? Segno di zecca?

Oppure una funzione ben precisa nel quadro generale di incisione dei conii per qualche motivazione tecnica.

Attendiamo altre considerazioni

Cari saluti

Modificato 22 Ottobre, 2013 da adolfos

[fra crasellame]

Mi accodo perché ho notato un puntino ma non sopra al braccio superiore ma a quello di sinistra.

Anche in questo caso non credo sia un caso ma una cosa voluta e propendo per un segno di zecca.

[fra crasellame]

Dettaglio

[miroita]

Anche io sono del parere che si tratti di un segno di zecca.

Nel caso della moneta di fra casellame, il puntino è poco evidente, ma in quelle da me presentate è evidentissimo.

Tra l'altro se andiamo a vedere i caratteri delle legende, possiamo notare che, tranne un caso mi sembra, sono praticamente uguali, al punto che più di una delle monete sembra uscita dallo stesso conio, a conferma che quasi sicuramente sono opera dello stesso zecchiere/incisore.

Azzardo addirittura un'ipotesi.

I segni di interpunzione utilizzati nelle legende, tra D/ e R/ sono : Punto, Cerchietto, Stella a 7 punte, Rosa a 5 petali, Segno a trepunte (quello che si trova solitamente prima del piede sx del Santo), la X .

Questo punto sopra un braccio della croce deve sicuramente essere un ulteriore elemento di riconoscimento dello zecchiere/incisore.

Inoltre (ipotesi) potrebbe essere uno dei coni più tardi dell'agontano, in quanto quel punto viene inserito in presenza di praticamente quasi tutti gli altri segni di interpunzione. Saremmo, quindi, attorno al 2°- 3° decennio del XIV secolo.

[Utente.Anonimo3245]

Guardando le foto delle monete con i puntini di Miroita mi è venuta la curiosità di andare a riguardare la mia moneta(ora ex visto che l'ho regalata) ed ho notato lo stesso punto anche in quella, mi sembra però che sia collocato leggermente a destra sul braccio della croce.

Poi seguendo un'altra curiosità ho cercato corrispondenza al punto sull'altro lato, per vedere se "toccava" un punto preciso ma ho una difficoltà per accertarlo :whome: , non ricordo se la moneta ha gli assi alla francese o alla tedesca, uso questi parametri per spiegarmi meglio ma sono consapevole che all'epoca non esistessero.

Visto che ci sono chiedo: come venivano impostati gli assi nelle monete medievali? Quando imprimevano l'altro lato lo facevano in modo causale oppure ricercavano la posizione giusta?

Ciao e grazie, Giò :D

[miroita]

A quel tempo le monete venivano battute con un conio fisso (conio d'incudine) ed uno mobile che si posizionava sull'altro in maniera del tutto casuale (conio di martello). Quindi non è assolutamente possibile parlare di allineamento di assi.

Modificato 22 Ottobre, 2013 da miroita

[Utente.Anonimo3245]

A quel tempo le monete venivano battute con un conio fisso (conio d'incudine) ed uno mobile che si posizionava sull'altro in maniera del tutto casuale (conio di martello). Quindi non è assolutamente possibile parlare allineamento di assi.

Grazie Miroita, gentilissimo come sempre. Giò

[mfalier]

Questi puntini mi ricordano molto i piccoli trattini che si trovano all'estremità di uno o più bracci della croce dei denari comunali di Verona (fine XII-fine XIII secolo). Nel caso veneto, però, la stragrande maggioranza dei casi presenta i trattini nella medesima posizione di recto e verso, quindi non si tratta di segni di zecca. Solo in rarissimi esemplari, dove il trattino è sostituito da altri simboletti, si può forse azzardare l'ipotesi.

Comunque trovo la segnalazione di miroita molto interessante!

[magdi]

per me sono la traccia di un processo tecnologico che il conio subiva, anche se non riesco ad associarlo ad alcuna operazione di incisione o preparazione.