Maestri di Zecca, poi Direttori ed Incisori

[francesco77]

Ciao Francesco, puoi unire parte di questa discussione http://www.lamoneta.it/topic/130505-30-tari/#entry1486737relativa allo  zecchiere Gabriele Lancillotto Castelli 

Antonio

 

Magari appena Reficul e Incuso mi faranno la cortesia di unire le due discussioni appena citate provvederò io a fare il copia e incolla di queste tue notizie sulla zecca di Palermo e dare il via a qualche tuo intervento o documento sugli ufficiali di zecca di Palermo e Messina. Sempre che tu abbia tempo da dedicarci. Sappi che ci faresti cosa gradita. Grazie mille.  :good:

[francesco77]

OK! DISCUSSIONI UNITE! ORA ABBIAMO UN'UNICA DISCUSSIONE DA 16 PAGINE DI POST!

Grazie @@incuso o @@Reficul 

Avanti tutta! @@Rex Neap @@carlino @@tornese71 

Modificato 3 Dicembre, 2014 da francesco77

[Rex Neap]

@@francesco77 .... alcune considerazioni al tuo post 219:

 

Il Siciliano scrive che il Catenecci prese la Direzione del Gabinetto d'Incisione alla morte del Rega.....quindi dal mese di gennaio 1834 (perchè il Rega morì nel dicembre del 1833), il Siciliano ha riportato anche il suo compenso, ricordi ? 40 D. al mese; quindi che nel 1835 ci fosse ancora un posto vuoto non mi sembra una risoluzione .... e di conseguenza il De Rosa era solo Direttore Generale delle Monete anche perchè le due cariche dovevano essere ben distinte, ognuna con i propri compiti e  perchè la Direzione Generale sovraindendeva anche su altre Amministrazioni (il doppio incarico mi sembra non plausibile); aggiungo che da un documento si legge anche che il De Rosa nel 34 fu trasferito alla Direzione dei Dazi Indiretti....momentaneamente ? credo di si.

Il Catenacci invece fu anche disegnatore/incisore di alcuni conii oltre essere Direttore mentre il De Rosa solo un politico/economico.  

[francesco77]

@@francesco77 .... alcune considerazioni al tuo post 219:

 

Il Siciliano scrive che il Catenecci prese la Direzione del Gabinetto d'Incisione alla morte del Rega.....quindi dal mese di gennaio 1834 (perchè il Rega morì nel dicembre del 1833), il Siciliano ha riportato anche il suo compenso, ricordi ? 40 D. al mese; quindi che nel 1835 ci fosse ancora un posto vuoto non mi sembra una risoluzione .... e di conseguenza il De Rosa era solo Direttore Generale delle Monete anche perchè le due cariche dovevano essere ben distinte, ognuna con i propri compiti e  perchè la Direzione Generale sovraindendeva anche su altre Amministrazioni (il doppio incarico mi sembra non plausibile); aggiungo che da un documento si legge anche che il De Rosa nel 34 fu trasferito alla Direzione dei Dazi Indiretti....momentaneamente ? credo di si.

Il Catenacci invece fu anche disegnatore/incisore di alcuni conii oltre essere Direttore mentre il De Rosa solo un politico/economico.  

 

Lo so Pietro, infatti ho anche scritto che avevo delle perplessità sul fatto che il De Rosa avesse capacità artistiche nel disegno, il fatto è che le due medaglie del 1835 parlano chiaro, le perplessità ci sono ma sono le due medaglie che lo dicono e non io o tu ........ ehehehe, c'è poco da fare, bel quesito! Il Rega morì nel 1833 ed è probabile che il De Rosa ricoprì per un brevissimo periodo anche un doppio incarico, chissà. 

Ovviamente a tutto questo bisognerebbe aggiungere che le due medaglie 1836-1837 rispettivamente per la nascita del duca di Calabria e per le seconde nozze del re Ferdinando II troviamo la firma del Barone Don Francesco Ciccarelli come Monetae Praefectus in un biennio in cui c'era ancora il De Rosa ......... non dimentichiamo che le due suddette medaglie vennero coniate effettivamente dopo il 1839, quella della nascita nel 1842 per la precisione.

Modificato 3 Dicembre, 2014 da francesco77

[Rex Neap]

Infatti, perchè ho scritto momentaneamente ? ..... perchè ci sono carte e medaglie dopo il 34 di cui alcune hanno la firma De Rosa ;) 

[Rex Neap]

Ecco l'esempio su medaglia .... rovescio 1836 .... firma Propesro De Rosa MP

Modificato 3 Dicembre, 2014 da Rex Neap

[francesco77]

Ecco l'esempio su medaglia .... rovescio 1836 .... firma Propesro De Rosa MP

 

Su questa medaglia datata 1836 troviamo la firma del De Rosa M.P. perchè venne ideata e coniata a Napoli in quell'anno a differenza delle due medaglie datate 1836 e 1837 coniate dopo il 1839. In fondo non era poi una cosa difficile: il conio del dritto era già depositato nella zecca perchè si tratta del dritto utilizzato per una medaglia premio del 1832/1833, il rovescio era fattibile in poco tempo per via della semplicità.

[Rex Neap]

Si, ma nel 36 era lui Direttore Generale.......

@@francesco77 il rovescio del Primo conio della medaglia per la nascita del Duca di Calabria non venne coniato nel 39, ma nel 36 ed ha la firma De Rosa MP  ;)

La lettera che il De Rosa scrive al Controloro della Zecca è del 14 maggio del 1836; in essa gli scrive che S.M per il tramite del Ministro delle Finanze ha ordinato la coniazione della medaglia.......non interessa tanto la medaglia ma la lettera a firma di De Rosa - Direttore Generale dell'Amministrazione delle Monete. 

In essa è anche riportato che il rovescio è disegnato dal Catenacci, Direttore del gabinetto d'Incisione, infatti dovremmo trovare INV. e DIR.

[francesco77]

Si, ma nel 36 era lui Direttore Generale.......

@@francesco77 il rovescio del Primo conio della medaglia per la nascita del Duca di Calabria non venne coniato nel 39, ma nel 36 ed ha la firma De Rosa MP  ;)

La lettera che il De Rosa scrive al Controloro della Zecca è del 14 maggio del 1836; in essa gli scrive che S.M per il tramite del Ministro delle Finanze ha ordinato la coniazione della medaglia.......non interessa tanto la medaglia ma la lettera a firma di De Rosa - Direttore Generale dell'Amministrazione delle Monete. 

In essa è anche riportato che il rovescio è disegnato dal Catenacci, Direttore del gabinetto d'Incisione, infatti dovremmo trovare INV. e DIR.

 

E lo so, però sai Pietro, mi sorge un dubbio sull'ufficialità di questa medaglia, la notizia che hai rammentato è importante ma sinceramente questa medaglia BOCCIATA dal re non andrebbe considerata nella classificazione delle medaglie perchè rimase solo un bozzetto bocciato dall'autorità emittente. Ne esiste ad oggi un solo esemplare appartenuto alla collezione Mazzoccolo. In effetti in questa troviamo il nome di Vincenzo Catenacci INV(invenit) e DIR (direxit) e quindi il Catenacci era nel 1836 disegnatore/ideatore del bozzetto perchè direttore del gabinetto d'Incisione .............. ma Pietro .... il problema è che le due medaglie oggetto di questa vexata quaestio sono del 1835 ...... eheheh, quindi un anno prima delle medaglie della nascita di Francesco (II) c'è stato una doppia carica del De Rosa, per forza, ma guarda che non lo scrivo io ma la medaglia stessa. Forse non lo scopriremo mai il motivo, ma le medaglie esistono (posto di nuovo le immagini in allegato). Comunque ti voglio scrivere una notizia che pensavo di tenere per me: queste due medaglie sono state da sempre in coppia nelle mani di una nobile famiglia di origini salernitane, passate poi negli anni '80 nelle mani del dott. Pannuti ed infine cedute a me da Pannuti stesso. Quando Pannuti le cedette disse una frase importante: " ...... queste due medaglie sono una cosa fine ......". Secondo me da studioso ed archivista quale era il buon Pannuti aveva capito già qualcosa (o tutto).  :hi:

p.s. Volendosi soffermare su qualche particolare artistico delle due medaglie va fatto notare la particolare cura del ritratto di san Camillo de Lellis ....... un'incisione da pazzi, un'espressività ancor più reale per mezzo delle pieghe della pelle sulla fronte, una vera gemma. La medaglia di san Luigi poi è in un metallo anomalo e mai apparso sul mercato per una devozionale, l'argento dorato è noto solo su due medaglie borboniche, una è quella dell'Educandato del 1832 ed una per una Campagna di Sicilia del 1849 nota finora in un solo esemplare, anche su questa l'artista ha dato il meglio di sè attraverso un particolare incredibile, il santo ha un'espressione umile e con lo sguardo rivolto verso il basso, dalla biografia di san Luigi Gonzaga è emerso proprio che il santo era solito tenere lo sguardo basso in segno di umiltà ........ se non è arte questa!

[francesco77]

A tutto questo aggiungo che tra le nostre ricerche è venuta fuori anche l'immagine di una stampa antica raffigurante il grande artista Vincenzo Catenacci, immagine gentilmente concessa dal discendente di questi, il dott. Giuseppe Catenacci di Napoli ........ che tra l'altro è anche venuto al convegno numismatico di Napoli a salutarci. Sono piccole emozioni che difficilmente un numismatico dimentica.  :hi:  :hi:

[fabio22]

Pietro @@Rex Neap , stabilire l'ufficialità o meno di un'emissione significa indagare le medaglie in più punti e prendere in considerazione una serie di fattori.

@@renzo1940  @@fabio22 , se si ha la possibilità di confrontarsi con qualche collega papalista si potrà apprendere una cosa molto importante e cioè: una medaglia la si può definire "papale" se c'è su uno dei due lati il nome e/o effigie del pontefice. Su questo ci siamo ma esistono anche dei casi rari in cui il nome dell'autorità emittente (papa) è sottinteso come ad esempio la rarissima medaglia del 1850 per (la fine del) il soggiorno a Portici (NA).  

Altre medaglie borboniche e papali hanno parvenza di medaglie devozionali/religiose ma riportano al dritto o al rovescio gli stemmi o i nomi dell'autorità emittente (papa, re, eccetera) e ciò le rende molto più appetibili, spesso siamo agevolati a stabilire l'ufficialità di una medaglia (vedi post precedenti) per mezzo delle firme riportate al dritto o rovescio. A Roma (se sbaglio mi correggerete) non c'era alcuna legge che imponeva la firma del direttore della zecca ma in prevalenza solo dell'incisore. A Napoli, dopo il 1824, la musica cambiò e le firme sulle medaglie indicavano un organigramma ben preciso. 

Francesco, Non ho nulla da aggiungere alla Tua perfetta esposizione riguardante le medaglie papali e l'eccezione... che conferma la regola. Aggiungo solo i complimenti per la Tua meravigliosa e preziosa raccolta.

[Rex Neap]

Infatti ho scritto che quello che è importante è la lettera e non la medaglia in se; che le Medaglie poi sono un Unicum questo è assodato......che nelle ricerche non siamo giunti ad una conclusione "certa" , anche; Al post 228 però ho riportato quelle che le carte dicono e mi sembra strano che il Catenacci lasciò la "Direzione" del Gabinetto solo per l'anno 1835, ecco dove è il problema.

Ti dico di più e lo sai bene perchè ne abbiamo parlato a lungo: queste 2 medaglie mi hanno portato via molto tempo, ma come vedi anche tu, hanno qualcosa che senza un qualche documento, non sapremo mai cosa effettivamente ci fanno le lettere D dopo il De Rosa anche perchè sono le uniche ad averle. 

Dato che vennero coniate in zecca, potrei anche pensare ad un errore dell'aiutante o di qualche alunno. 

[Rex Neap]

Forse dovrebbero dare una letta a qualche scritto che è venuto fuori ultimamente (ma anche del passato) .... ma che sigle sono ?

 

DAG ?

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1704&category=35482&lot=1523094

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1694&category=35058&lot=1513785

 

:nea:  :nea:

[francesco77]

Discussione di interesse numismatico riguardante il periodo che va dal 1266 al 1861, ho provveduto a spostarla nella sezione delle monete italiane del periodo 1800-1860 ed evidenziata con lo slide show, Scusate se ogni tanto vi taggo ma all'inizio devo pur mettervi a conoscenza dei miei movimenti ed informarvi sui miei dubbi, il fatto è che questa discussione andrebbe evidenziata nelle tre sezioni delle monete italiane dato che si tratta di un argomento che riguarda i maestri di zecca dal 1266 al 1861 e medaglie del periodo borbonico, reficul è possibile abilitare per una sola discussione lo slide show in più sezioni? In questo modo si risolverebbe il problema delle visibilità di discussioni così particolari. Grazie   :good:

@@Rex Neap  @@Reficul  @@lucadesign85  @@incuso 

Modificato 28 Gennaio, 2015 da francesco77

[francesco77]

http://ilportaledelsud.org/medagliere_di_rauso.htm

 

Nel sito de Ilportaledelsud sono stati aggiornati nelle varie schede delle medaglie alcuni dati inerenti il significato delle sigle M.P. poste dopo il nome di Prospero De Rosa o di Francesco Ciccarelli.

@@tornese71  @@Rex Neap 

[Rex Neap]

.....si, in effetti andava aggiornato, Bravo. :good:

 

Quindi possiamo dire che mentre durante l'Amministrazione del De Rosa troviamo sempre le iniziali M.P. dopo il suo cognome (tranne che per le due uniche eccezioni Rarissime di cui abbiamo discusso), sotto l'Amministrazione del Ciccarelli si hanno sia le sigle M.P. che D.G. :pleasantry: 

Modificato 30 Gennaio, 2015 da Rex Neap

[francesco77]

.....si, in effetti andava aggiornato, Bravo. :good:

 

Quindi possiamo dire che mentre durante l'Amministrazione del De Rosa troviamo sempre le iniziali M.P. dopo il suo cognome (tranne che per le due uniche eccezioni Rarissime di cui abbiamo discusso), sotto l'Amministrazione del Ciccarelli si hanno sia le sigle M.P. che D.G. :pleasantry: 

 

Dopo aggiornerò anche la D.G ....... ossia ....... Direttore Generale.  :good:

[demonetis]

Posto un bel timbro a secco del Regno delle Due Sicilie firmato da Catenacci.

Per una mia leggerezza non ho verificato la data del manoscritto, così da non poter attribuire l'incisione a Vincenzo o Scipione Catenacci.

Ringrazio Ciro La Rosa, dell'Archivio Storico Municipale di Napoli, per avermi permesso di fotografare tale bellezza.

 

[Teus I]

Vorrei segnalarvi, se non è stato già fatto, la presenza della sigla dello zecchiere Guillaume Kara, in carica durante il periodo di Carlo VIII sicuramente all'Aquila e non so se in altre zecche.

Vi riporto qui sotto la mia moneta con il riferimento MIR 113

Il segno K si trova sotto lo scudo.

Cosa ne pensate @@santone, @@vox79, @@eliodoro, @@ak72 e gli altri...ne avete altri nelle vostre collezioni o i qualche passaggio d'asta?

Matteo :hi:

[eliodoro]

Non ne ricordo ultimamente passati in asta. .sicuramente il tuo cavallo è bellissimo e, se non ricordo male, non censito nel libro di D'Andrea/Andreani

[Teus I]

Ti ringrazio @@eliodoro, proprio per questo infatti vorrei sapere perché è riportato solo sul MiR come comune mentre gli altri testi non lo inseriscono e ,soprattutto, qualche informazione su questo zecchiere semi sconosciuto.

Da quel poco che so un errore di Carlo VIII fu di affidare tutte le cariche statali a degli "invasori" francesi causando l'ira e la ribellione dei napoletani, quindi il Kara operò per pochi mesi ma nella stragrande maggioranza dei cavalli del re francese non è presente alcun simbolo motivo per cui questo zecchiere ,se tale fosse, avrebbe operato pochissimo, forse alcuni giorni?

 

Matteo

[ak72]

Da Perfetto Simonluca. LA ZECCA DELL'AQUILA 2010

[eliodoro]

Ciao @@Teus I, allora, un cavallo con sigla dello zecchiere era presente nell'Asta Felsinea 3, lotto 385:

L'AQUILA - Carlo VIII, Re di Francia (1495) - Cavallo - Scudo di Francia coronato - R/ Croce ancorata e aquila - (CU g. 2,41) R CNI 7/14; MIR 112

 

Grading/Stato: qFDC

 

 

Modificato 3 Febbraio, 2016 da eliodoro

[Teus I]

Ti ringrazio infinitamente @@ak72, quindi affidandoci al Perfetto possiamo dire che Karè ha operato solo all'Aquila.

L'unico dubbio riguarda la rarità, visto che almeno io non ne trovo molti in giro con il simbolo dello zecchiere e il motivo di questa differenzazione 

[Teus I]

Gentilissimo @@eliodoro, ti ringrazio per aver scovato questa moneta. Non mi sembrano ci siano differenze, apparte il fatto che la mia presenta delle stelline al posto dei punti. Proverò ad informarmi meglio su questa moneta.

 

Matteo