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sforza

folles c.d. western type

Risposte migliori

sforza

Buongiorno a tutti,

ho sentito parlare spesso di folles anonimi di classe C forse coniati in una non meglio precisata zecca meridionale, forse calabrese. La Travaini, nel suo fondamentale studio sulla monetazione normanna, descrive il c.d. western type con la particolarità della nimbatura perlinata anziché liscia al dritto. La Travaini cita il Bendall (non ne posseggo lo studio) secondo cui la coniazione della monetazione in questione sarebbe da ricollegarsi alle operazioni di Giorgio Maniace in sud Italia al fine di riconquistare i territori persi dai bizantini.

Ora vi chiedo se avete immagini di questa moneta e, soprattutto, cosa ne pensate in proposito? Per caso avete immagini dell'imitazione normanna del follaro di classe c (Travaini n.41, ma solo in disegno)?

Per completezza aggiungo che la Travaini ritiene probabile che la coniazione sia avvenuta in Costantinopoli.

Spero in numerosi interventi!

Sforza

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Arka

I folles della classe C hanno una caratteristica particolare, ovvero che vi è raffigurata sul dritto la figura di Cristo Antiphonetes ben nota in Costantinopoli e venerata dall'imperatrice Zoe. Il DOC cita le seguenti attribuzione della classe C: Wroth a Theodora, Bellinger a Costantino IX, Thompson a Michele IV. Nel catalogo li data al 1042 (?) - 1050 quindi all'epoca di Costantino IX. La zecca è quella di Costantinopoli. Per la monetazione normanna credo che bisognerebbe postare la domanda in Zecche meridionali.

Arka

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Follis Anonimo

Argomento molto interessante!

In passato qualcosa si era già detto sul forum: http://www.lamoneta.it/topic/27290-non-sempre-le-cose-sono-come-sembrano/

Qui c'è un'altra immagine, sebbene non sia catalogata come imitativa credo che in realtà lo possa essere:

http://www.acsearch.info/record.html?id=562515

Altre due immagini si possono osservare sul relativo volume del MEC.

In passato avevo notato qualche passaggio d'asta, se ritrovo i riferimenti li aggiungerò.

Alcuni attribuiscono queste coniazioni ad una zecca normanna operativa in Calabria, come ad esempio:

http://www.omceovv.it/storia_normanni/Finibus_Calabriae/9%20LA%20MONETA%20NELLA%20CALABRIA%20NORMANNA.pdf

Per quel che mi riguarda, trovo plausibile l'ipotesi del Bendall che le collega, come detto, agli interventi di Maniace. Ricordo che nell'articolo sono pubblicate molte immagini, anche con i confronti con i modelli originali, al momento però ho un po' di estratti sotto sopra e non riesco a recuperarlo.

Oltre al nimbo perlinato, altri criteri per distinguere queste dalle emissioni "ufficiali" sono l'aspetto generale meno curato, la mancanza di iscrizioni complete al dritto, forme più grossolane delle lettere al rovescio.

Modificato da Follis Anonimo
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sforza

Grazie per le risposte.

La splendida moneta postata da Follis Anonimo (AC SEARCH) ritengo essere un folles imitativo dei primi normanni (Travaini 41, per intenderci), forse la loro primissima moneta coniata in Italia.

Ma la moneta imitativa (o presunta tale) con la nimbatura perlata e non liscia di cui parla il Bendall?? La Travaini distingue chiaramente tra il c.d. western type, coniato forse dal Maniace in Italia e la coniazione imitativa dei primi normanni (n.43). Cosa ne pensate?

Ed inoltre ritenete plausibile che in Italia meridionale sia stata coniata una imitazione della sola classe C ovvero anche di altre tipologie?

Grazie degli eventuali interventi.

Sforza

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Follis Anonimo

Ma la moneta imitativa (o presunta tale) con la nimbatura perlata e non liscia di cui parla il Bendall?? La Travaini distingue chiaramente tra il c.d. western type, coniato forse dal Maniace in Italia e la coniazione imitativa dei primi normanni (n.43). Cosa ne pensate?

Non colgo questa distinzione: le monete di cui parla Bendall dovrebbero essere proprio queste con il nimbo perlinato. Inoltre, nel volume della Travaini sulla monetazione normanna in Italia meridionale queste imitative sono catalogate al n. 41, mentre al n. 43 c'è sì un'imitativa ma di tutt'altra tipologia, cioè un quarto di dinar in oro battuto dai Normanni come imitazione di moneta araba, emissioni dette anche "monete della conquista" coniate forse nella Sicilia orientale negli anni 1061-1071.

Sei a conoscenza di altre ipotesi sull'imitazione di folles anonimi di calsse C?

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sforza

Scusami il riferimento alla Travaini 43 è ovviamente un refuso, volevo intendere il 41. Mi spego meglio.

La Travaini a pag. 236 parla dell'ipotesi di Bendall dell'esistenza di un follaro di classe C "con la particolare caratteristica del nimbo perlato anziché liscio", il c.d. western type. A pag. 238 continua "Del tutto diverse sono le imitazioni locali, forse normanne, del follis anonimo di classe C", descrivendo il n.41.

Dunque mi sembra di capire che esistono due diverse imitazioni del follaro di classe C: la prima è il c.d. western type (nimbo perlato), forse coniato in Calabria dai bizantini del Maniace (quindi in realtà non una coniazione imitativa ma, più correttamente, d'emergenza); la seconda è l'imitazione normanna (Travaini 43), forse la prima moneta normanna.

Corretto?? Cosa ne pensi?? Ma se è così è possibile distinguere le due coniazioni?

Per quanto riguarda altre possibili coniazioni imitative oltre la classe C, la mia era solo un'ipotesi. Se ci pensi, ammettendo una coniazione di emergenza del Maniace, perché la sola tipologia di classe C? La mia ipotesi si basa sul fatto che sovente si osservano anche follari di classe B (e non solo) di aspetto piuttosto grossolano, con iscrizioni incomplete o, comunque, "crude".

Cosa ne pensi? Ritengo che i c.d. follari anonimi abbiano ancora molto da raccontare.

Che argomenti interessanti! Grazie a follaro anonimo (mai nick fu più in tema!!) per i suoi interventi. Peccato essere veramente in pochi ad intervenire....vorrei poter dire 4 gatti, ma siamo solo in 2!!

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Arka

E per fortuna che c'è Follis Anonimo... l'argomento è decisamente molto ristretto... il rischio di un monologo era molto forte.

Arka

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Follis Anonimo

Vi ringrazio per la considerazione, spero di poter dare un ulteriore contributo :)

Ho riletto con attenzione i passi citati dal volume della Travaini, ho confrontato quanto riportato nel MEC e sono riuscito a ritrovare l'articolo di Bendall. Il quadro che ne risulta è più complesso di quanto mi ricordassi e, di conseguenza, altrettanto stimolante.

Andiamo con ordine. Effettivamente, la Travaini pare menzionare due emissioni distinte: il cosiddetto "western type" (quello trattato da Bendall e da lui riferito alle manovre belliche di Maniace, quindi come detto correttamente da te "d'emergenza" e legato all'autorità emittente bizantina) e l'imitazione normanna vera e propria che è la sola illustrata, seppur con un disegno (41). Sempre seguendo il testo della Travaini il "western type" avrebbe le caratteristiche sopra descritte, tra le quali il nimbo perlinato sembra essere quella discriminante, mentre l'imitazione normanna (41) si limiterebbe ad avere un aspetto generale "provinciale" ma il nimbo resterebbe lineare e continuo (non mi pare lo dica esplicitamente ma dalla schedina di catalogo io capisco così).

Detto questo, aprendo il MEC alla pagina relativa a queste ultime imitazioni normanne si trovano censiti due esemplari, uno dei quali è proprio lo stesso descritto nel precedente lavoro della Travaini. Il problema che sorge è che nel MEC si dice esplicitamente che il nimbo è perlinato (e dalle foto pubblicate è chiaramente così), lettura dalla quale nasce la confusione tra imitazione normanna e il "western type", motivo per cui anch'io fino ad oggi non coglievo la distinzione.

Veniamo a Bendall. Gli 8 esemplari dei quali pubblica le foto hanno tutti il nimbo perlinato e tutte le altre caratteristiche ma, guardando bene, presentano uno "stile" meno "grezzo" dei due esemplari pubblicati nel MEC e considerati dalla Travaini.

L'unica conclusione alla quale personalmente sono giunto è che queste due emissioni distinte siano effettivamente esistite. Tuttavia, credo che il fattore discriminante non sia tanto la perlinature del nimbo ma l'aspetto generale. Il principale ostacolo per una maggiore comprensione del problema è la disponibilità di immagini in buona risoluzione di questi ed ulteriori esemplari. Ora che la questione mi ha stimolato, in futuro starò sicuramente più attento ai vari passaggi d'asta per recuperare altre foto di queste monete ed avere così degli altri riscontri.

Sulla questione delle imitazioni di Classe B, ora non ho molto tempo per ulteriori ricerche e controlli ma presto mi piacerebbe farlo.

Grazie per aver proposto il tema: lo trovo molto interessante e meritevole di altri approfondimenti!

Modificato da Follis Anonimo
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sforza

Si, io sono convinto che si tratti di due coniazioni distinte: la prima una coniazione bizantina d'emergenza legata alle operazioni militari del Maniace, la seconda una moneta, forse la prima, d'imitazione dei normanni.

E' vero, anche io vorrei dedicarmi molto di più alla ricerca ma, ahimè, il tempo per la numismatica (e non solo) è veramente poco!!

Comunque non lasciamo cadere l'argomento perché ritengo, come detto, che i follari anonimi abbiano ancora molto da svelare!!!

P.S. Alla luce di quanto detto sei d'accordo con me che la moneta postata da te (post3) sia una splendida imitazione normanna?

P.P.S. E' interessante lo studio del Bendall?

Grazie ancora per aver condiviso questo interessante argomento.

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Follis Anonimo

La moneta passata per quell'asta sembrerebbe avere quell'aspetto estremamente "provinciale" che dovrebbe caratterizzare queste imitazioni normanne. Purtroppo la conservazione molto bassa, soprattutto del dritto, non permette di dare una risposta definitiva ma sarei orientato in tal senso. Per quanto riguarda lo studio del Bendall, più che un articolo scientifico vero e proprio (mi riferisco al "taglio", non certo ai contenuti) è una sorta di "nota" di 2 pagine (comprese immagini) tratta da una conferenza da lui tenuta nell'84. Le conclusioni sono sostanzialmenti quelle citate dalla Travaini, che emergono dall'argomentazione dell'ipotesi "Maniace".

Sono certo che nuove idee prima o poi verrano fuori, magari con l'aiuto di qualche altro amico.

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matteo12

Ragazzi scusate l'intromissione. Passando di qua, e leggendo la discussione ho ricordato di possedere una moneta molto simile a quella in allegato. Eccola qui :)

post-11673-0-42288600-1381271619_thumb.j

post-11673-0-56890000-1381271627_thumb.j

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Follis Anonimo

Purtroppo lo stato di conservazione è molto basso per esprimere un'idea precisa ma, a sensazione, mi pare un'emissione bizantina ufficiale.

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sforza

Ciao,

sono d'accordo con follis anonimo: nonostante la bassa conservazione e la fotografia non eccellente, ritengo plausibile possa trattarsi di una emissione ufficiale.

Unica particolarità è la forma non usuale per questa tipologia ma, probabilmente, dovuta proprio alla cattiva conservazione.

Saluti

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matteo12

Ciao,

sono d'accordo con follis anonimo: nonostante la bassa conservazione e la fotografia non eccellente, ritengo plausibile possa trattarsi di una emissione ufficiale.

Unica particolarità è la forma non usuale per questa tipologia ma, probabilmente, dovuta proprio alla cattiva conservazione.

Saluti

Grazie ragazzi, quindi immagino che questa moneta rimanga un incognita :( conviene provare a postare delle foto migliori secondo voi?

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Follis Anonimo

Beh, delle foto migliori non fanno mai male. Ad ogni modo ti segnalo di seguito un paio di esemplari ufficiali della zecca di Costantinopoli in buona conservazione, così puoi confrontare la tua moneta:

http://www.acsearch.info/record.html?id=211988

http://www.acsearch.info/record.html?id=47397

Modificato da Follis Anonimo

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matteo12

Beh, delle foto migliori non fanno mai male. Ad ogni modo ti segnalo di seguito un paio di esemplari ufficiali della zecca di Costantinopoli in buona conservazione, così puoi confrontare la tua moneta:

http://www.acsearch.info/record.html?id=211988

http://www.acsearch.info/record.html?id=47397

Grazie mille. Sembrerebbe di più la seconda. Comunque ho cercato di fare scan migliori, le posto qui di seguito, spero vadano bene :)

post-11673-0-89168600-1382693906_thumb.j

post-11673-0-90764900-1382693916_thumb.j

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Follis Anonimo

Ribadisco la mia idea, cioè un'emissione ufficiale di Costantinopoli.

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azaad
Supporter

Buon giorno signori,

Vorrei chiedervi se a vostro avviso la moneta che segue è un'imitativa normanna, o appartiene alla monetazione di emergenza del Maniace. Il diametro è di 20 mm, mentre non ho informazioni sul peso. 

Io l'ho catalogata come imitazione normanna del follis anonimo di classe B.

Vi chiedo inoltre anche un parere sul valore(se realmente un'imitativa normanna ha per me un certo interesse). 

 

Follis_1.png

Follis_2.png

Modificato da azaad

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appah

Ciao, a mio avviso si tratta di un'imitativa normanna, coniata nei primi anni dell'insediamento, prima della presa di Salerno, quando i folles bizantini di classe B circolavano abbondantemente nel Meridione. Niente a che vedere con la monetazione per Maniace, che mi risulta essere limitata a folles di classe C, peraltro di fattura relativamente accurata, mentre gli esemplari imitativi normanni sono molto approssimativi.

Sono monete abbastanza comuni ed il valore è modesto. In collezione ne ho parecchi, tutti presi per pochi euro. Ma questo non toglie nulla alla loro importanza storica ed al loro fascino.

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Poemenius

visto così, per la presenza dei 5 pallini a sinistra e del pallino isolato in alto, mi sembrerebbe il tipo di moneta che viene dato a:

Byzantine coinage in italy vol III - n. 907 - imitazione di follis anonimo classe B (sud italia Bari?)

Travaini - Apulian imitation

purtroppo per le mie scarse competenze sul periodo non posso darti un parere completamente "mio" ma solo leggere ciò che altri hanno scritto :blush:

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appah

Posto foto di un esemplare che ho in collezione, e che presenta al rovescio la legenda IS - XI invece di IS - XS.

P1030245.jpg.150057046ebcaf0b63472cd898ab8b27.jpgP1030246.jpg.61a4841240f1f01a5adb0e19e3bdfa00.jpg

La monetazione normanna pre-salernitana è ancora poco conosciuta, e secondo me può regalare grosse sorprese.

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