disinformazione

[g.aulisio]

Purtroppo il collezionista privato e' si' da un lato l'anello debole, in quanto esposto, della catena.

Ma dall'altro, che lo voglia riconoscere o meno, che ne sia conscio oppure no, e' oggettivamente il MANDANTE di tale catena.

E' da qui che dovrebbe partire la riflessione.

[Nikko]

Purtroppo il collezionista privato e' si' da un lato l'anello debole, in quanto esposto, della catena.

Ma dall'altro, che lo voglia riconoscere o meno, che ne sia conscio oppure no, e' oggettivamente il MANDANTE di tale catena.

E' da qui che dovrebbe partire la riflessione.

Bene, che sia proibito sic et simplicter il collezionismo numismatico.

[dabbene]

Purtroppo il collezionista privato e' si' da un lato l'anello debole, in quanto esposto, della catena.

Ma dall'altro, che lo voglia riconoscere o meno, che ne sia conscio oppure no, e' oggettivamente il MANDANTE di tale catena.

E' da qui che dovrebbe partire la riflessione.

Affermazione grave che io non condivido assolutamente, ma giustamente tutte le opinioni devono essere rispettate e sono lecite, ci mancherebbe altro e rispetto quindi la sua, il collezionista rispettoso e consapevole non è proprio il mandante di nessuno.

[bizerba62]

Però adesso che avete spostato qui la discussione, Rick non puà più scrivere.......

M.

[bizerba62]

In fondo questa discussione l'ha aperta Lui...........

M.

Modificato 16 Ottobre, 2013 da bizerba62

[numa numa]

Bene, che sia proibito sic et simplicter il collezionismo numismatico.

Già e cosi non esisterebbe il 90% delle raccolte numismatiche pubbliche :lol:

Parlare del collezionista come di un "mandante" di qualcosa fa venire la pelle d'oca.

Forse ci sono collezionisti "mandanti" che alimentano certi traffici , da un lato il ciarpame di Ebay , dall'altra ben altro tipo di monete

ma a fianco a questa domanda (che non definirei di collezionista bensi di investitore/speculatore o comunque non di chi ama e rispetta le monete) consideriamo la domanda colta, intelligente che si è prodotta nei secoli (si nei secoli - non è cosa degli ultimi dieci anni) e che ha alimentatop il flusso, inesauribile di patrimonio che donato per lo piu', ma anche acquisito , è andato ad alimentare i musei pubblici, le cui collezioni senza questo apporto starebbero in relazione 1 a 10 rispetto all'attuale

(un esempio per tutti se al museo nazionale romano togliessimo la Gnecchi, la collezion reale e il Kirkeriano -museo privato- cosa rimarrebbe :... i ripostigli..).

[dabbene]

Purtroppo il collezionista privato e' si' da un lato l'anello debole, in quanto esposto, della catena.

Ma dall'altro, che lo voglia riconoscere o meno, che ne sia conscio oppure no, e' oggettivamente il MANDANTE di tale catena.

E' da qui che dovrebbe partire la riflessione.

Queste affermazioni contro il collezionismo italiano vogliono solo dire che non si conosce e non si vuole riconoscere la nostra cultura e storia numismatica secolare, ma anche attuale.

[g.aulisio]

Affermazione grave che io non condivido assolutamente, ma giustamente tutte le opinioni devono essere rispettate e sono lecite, ci mancherebbe altro e rispetto quindi la sua, il collezionista rispettoso e consapevole non è proprio il mandante di nessuno.

Queste affermazioni contro il collezionismo italiano vogliono solo dire che non si conosce e non si vuole riconoscere la nostra cultura e storia numismatica secolare, ma anche attuale.

Già, i saccheggiatori lo fanno per hobby, non per lucrare alimentando il mercato numismatico... Per piacere...

Credo che senza una vera presa di coscienza di quello che é il fenomeno nel suo complesso, anche negli aspetti che piú possono disturbare, non si possano fare passi in avanti.

Proibire il collezionismo non servirebbe a nulla. Ma é necessario che il collezionismo sia conscio dei guasti che puó provocare e tenti di porvi rimedio.

PS

Chi ha parlato di collezionismo italiano?

Forse talvolta sarebbe necessaria una maggiore attenzione nella lettura.

Modificato 16 Ottobre, 2013 da g.aulisio

[dabbene]

Collezionismo privato, Gnecchi, Papadopoli, Brambilla .....chi sono, chi furono se non dei privati, e quelli che forniscono monete alle pubblicazioni attuali chi sono, se non collezionisti ? e quelli che allestiscono mostre ? e quelli che hanno donato e donano ai Musei, diciamo piuttosto che come diceva qualcun altro se non c'è identità di veduta neanche sul valore, sul ruolo del collezionismo, allora è proprio difficile andare da qualche parte.....

[g.aulisio]

E chi sono coloro che aquistano il materiale numismatico saccheggiato ed immesso sul mercato? I collezionisti di capsule di champagne?

[Arka]

Il mandante è colui che ordina a terzi di compiere un'azione illecita... G.aulisio è proprio sicuro che tale figura corrisponda a quella del collezionista..?

Arka

[g.aulisio]

Terzi compiono azioni illecite per soddisfare la domanda di un mercato in cui acquirenti sono i collezionisti.

Di questo sono abbastanza sicuro.

[Arka]

Non è proprio la stessa cosa.

Comunque la maggior parte delle monete è di metallo prezioso. Se non venissero comprate dai collezionisti verrebbero fuse per ricavarne metallo (cosa che succede in Turchia). Quindi si torna al fatto che il traffico illegale va fermato alla fonte.

Arka

P.S. Anche a me sembra che Rick2, autore di questa discussione, non possa portarla avanti in questa sezione.

Modificato 16 Ottobre, 2013 da Arka

[incuso]

Anche io sono convinto che una buona percentuale di monete antiche in commercio provenga dal sottosuolo e forse anche di monete un po' meno antiche. Dire che siano frutto di saccheggio di siti archeologici però è un salto logico un po' azzardato. Fermo restando gli obblighi di legge mi si spieghi il "guasto" che può fare chi ricerca con MD in zone agricole.

[dabbene]

" Abbastanza sicuro ...", ma prima di dire certe affermazioni bisognerebbe essere cauti e prudenti, è vero che facciamo salire l'audience e ne sarà contento Reficul, ma prima di dire mandante il collezionismo privato forse bisognerebbe anche conoscere la storia passata e attuale del collezionismo.

Se è una convinzione personale, capisco, però quando è scritta su un forum è scritta e mandante ha un preciso significato, che credo che i collezionisti onesti che ritengo la maggior parte, se non la totalità, rispediscano al mittente e si sentano anche offesi.

Il solito paradigma tombarolo uguale collezionista, non è né la realtà, né la verità, se così tutti si pensasse così allora bisognerebbe agire in ben altro modo....., è lo Stato che deve agire contro chi delinque sul territorio e oggi con la nuova tassa la TASI, proprio locale, può agire anche con nuove risorse, ma i delinquenti, che denunciamo continuamente anche qui sul forum sono altro e non li vuole nessuno, ma certo non sono i collezionisti, mi dispiace.....

[Paleologo]

Giusto, però non andiamo a finire nell'eccesso opposto come quando al telegiornale il presidente della squadra di calcio dice "quelli che fanno certe cose non sono veri tifosi". Sarebbe bene prendere atto che ci sono anche "veri collezionisti" che fanno certe cose, e che sarebbe opportuno continuare a ripetere, in ogni occasione utile, che certe cose non si fanno, spiegandone anche i motivi, possibilmente. Se non lo facciamo il forum a che serve, a giocare a "ce l'ho mi manca"? Ma tanto c'è sempre chi preferisce dare il "mi piace" al rosso stampatello di rick2, il quale ancora fa finta di non capire la differenza tra bene culturale e bene di provenienza archeologica e riscrive esattamente le stesse cose per la centesima volta, fottendosene allegramente del tempo che uno spreca a replicargli sperando di poter arrivare a una conclusione di ragionevole compromesso...

[monbalda]

Anche io sono convinto che una buona percentuale di monete antiche in commercio provenga dal sottosuolo e forse anche di monete un po' meno antiche. Dire che siano frutto di saccheggio di siti archeologici però è un salto logico un po' azzardato. Fermo restando gli obblighi di legge mi si spieghi il "guasto" che può fare chi ricerca con MD in zone agricole.

Condivido la prima parte del messaggio e rinforzo sul fatto che - paradossalmente rispetto all'attenzione ministeriale - forse la proporzione ormai è aumentata per quanto riguarda certe tipologie (leggi: nominali) medievali.

Per il guasto fatto dalla ricerca del MD, se condotta senza alcun controllo archeologico e/o accortezza stratigrafica (io, stratigraficamente, in un paio di scavi l'ho visto e fatto usare, ed in tal senso ne ha parlato alcune volte anche Arslan):

1) Sono certa per vari motivi che chi usa il MD non vada solo a cercare in zone agricole ed arate, così a casaccio, ma vada...dove lo porta il cuore, il divertimento o le necessità del portafoglio, a seconda dei motivi che lo spingono al suo utilizzo.

Quasi sempre comunque alla base c'è uno studio delle pubblicazioni, dei toponimi, del tipo di insediamenti, della morfologia etc... in modo da andare a "cacciare" dove c'è maggiore possibilità di risultato. Un po' come fanno i cercatori di altre cose: e mi pare anche naturale, no?

2) In Italia gran parte dei siti archeologici, e quindi le relative monete, non si trova in pianura e soprattutto in zone arate (poi adesso che il coltivo si riduce sempre più) ...e ormai neppure più vignate con il vecchio sistema "a scasso": come ho già detto in altre discussioni a vari utenti (lo stesso rick2 nel passato e di recente ad esempio numa numa) bisogna conoscere le peculiarità insediative, geo-morfologiche e pedologiche del nostro paese, prima di fare certe affermazioni.

3) Se anche la moneta non è più in giacitura primaria (come in una aratura) è sempre un indicatore archeologico importante, ad esempio, per le prospezioni o ricognizioni di superficie, sia perchè può indicare la presenza non solo di un sito ma genericamente di attività umane in quella zona (oggi si studiano archeologicamente anche fenomeni migratori e temporanei come la transumanza, ad esempio), sia perchè correttamente posizionata, ma insieme alla registrazione della posizione anche di tutti gli altri materiali entro un'area quadrettata etc.., aiuta a comprendere meglio il tipo di dispersione dei materiali (con le arature, colluvii etc..) e quindi eventualmente a mirare meglio future indagini archeologiche e la tutela dei siti stessi, da ulteriori arature, nuove costruzioni etc...

4) Se viceversa la moneta fosse ancora in giacitura primaria, non penso che ci sia necessità di spiegarvi il tipo di danno che viene fatto alla comprensione del contesto.

Ad ogni modo prelevare una moneta dal contesto di giacitura senza la completa e corretta documentazione dello stesso contesto (cioè: non basta avere il punto geo-referenziato del ritrovamento, anche se è un poco meglio del nulla...) è come strappare delle pagine da una filza di archivio o da un libro: magari il racconto generale si può capire lo stesso, ma c'è il rischio che, mancando qualche elemento, lo si interpreti anche del tutto in modo errato, talvolta costruendo una storia sbagliata.

E delle stesse pagine strappate magari si può capire il contenuto precipuo, ma ci manca il racconto in dettaglio per collocarle e capirle meglio.

Guardate come per assenza di ritrovamenti in contesto archeologico stratigrafico ben datato ancora ci siano dubbi su tante serie di monete antiche e medievali, con la possibilità di costruire anche una storia del tutto diversa a seconda della loro collocazione spazio-temporale....!

Conclusione: continuo a vedere che c'è ancora una scarsa conoscenza di cosa comporta oggi fare archeologia in modo serio ed scientificamente aggiornato ed utile ai fini di una piena ricostruzione storica.

Io da qualche altra parte ho provato a dare qualche indicazione in merito, e a segnalare qualche lettura. Ma forse sarebbe meglio organizzare un corso intensivo di archeologia per appassionati di numismatica e rivenditori di monete...

Un caro saluto MB

P.S. Consiglio anche di rivedervi le prime serie di CSI e di quanto viene detto sull'importanza del contesto e del rilievo di tutti gli elementi possibilmente non contaminati: il concetto è lo stesso.

Modificato 16 Ottobre, 2013 da monbalda

[luke_idk]

Ma qualcuno pensa che le due discussioni di oggi siano casuali? Ma dai!

[monbalda]

Ma qualcuno pensa che le due discussioni di oggi siano casuali? Ma dai!

mmm...a quale altra ti riferisci? e: mi sono persa qualcosa negli ultimi giorni, o ultimi tempi ? MB

Modificato 16 Ottobre, 2013 da monbalda

[luke_idk]

@@monbalda hai un mp. L'altra è di tenore completamente diverso, ma anche in questa di discussione siamo sempre lì a ripetere le solite cose. Sembra una campagna elettorale... come se non ne avessimo abbastanza :D

[numizmo]

effettivamente non mi pare che il trasferimento in questa sezione sia tanto equo per rick2 anche se quello che dice e che direbbe, ormai, lo sappiamo tutti fino alla nausea...per pura par condicio, direi di rimettere la discussione al suo posto o di chiuderla...l'alternativa sarebbe riammettere i post di rick2 in legislazione e non voglio neanche pensarci...la cosa mette i brividi!

[g.aulisio]

Purtroppo il collezionista privato e' si' da un lato l'anello debole, in quanto esposto, della catena.

Ma dall'altro, che lo voglia riconoscere o meno, che ne sia conscio oppure no, e' oggettivamente il MANDANTE di tale catena.

E' da qui che dovrebbe partire la riflessione.

Non è proprio la stessa cosa.

Si parla di fenomeni, non di individui. Oggettivamente é la stessa cosa.

Comunque la maggior parte delle monete è di metallo prezioso.

Mi risulta il contrario.

Anche io sono convinto che una buona percentuale di monete antiche in commercio provenga dal sottosuolo e forse anche di monete un po' meno antiche. Dire che siano frutto di saccheggio di siti archeologici però è un salto logico un po' azzardato. Fermo restando gli obblighi di legge mi si spieghi il "guasto" che può fare chi ricerca con MD in zone agricole.

Ebbi una discussione qui sul forum tempo fa con @@Mirko8710, in cui io sostenevo che l'uso del cercametalli in campi arati, regolato, poteva essere preso in considerazione al fine di recupero di materiale che é destinato velocemente a scomparire sotto l'effetto devastante dei prodotti chimici usati in agricoltura. Mirko in proposito esprimeva una serie di perplessità. Lascio a lui dunque, se lo riterrà opportuno, la risposta nel merito.

Il tema centrale, a mio avviso, non é quello dell'utilizzo o meno del cercametalli, ma della buona percentuale di materiale di provenienza illecita, non tracciata (e quindi non sappiamo, né sapremo mai' se trovata nell'orto, saccheggiata in una stipe votiva, involata da un museo greco, scavata clandestinamente da un abitato in qualche paese mediorientale, ecc.) che é presente sul mercato "ufficiale".

Questo é il punto. E credo che sia un dato oggettivo ed abbastanza evidente (tra l'altro credo che ci sia un certo grado di correlazione con il parallelo incremento dimensionale del fenomeno dei falsi).

Che il fenomeno sia finalizzato a soddisfare la domanda dei collezionisti mi sembra talmente ovvio che non dovrebbe essere nemmeno necessario ricordarlo.

Ora credo che ci siano due posizioni possibili:

- Prendere atto di tale situazione, e porsi il problema, in quanto collezionisti, di cosa si puo' fare per cercare non dico di "ripulire" il mercato, ma quanto meno di limitare il fenomeno, cercando di fare qualcosa per salvaguardare il patrimonio di conoscenze e nel contempo avere la speranza di poter acquistare tranquillamente in asta una moneta senza il timore che sia di provenienza illecita.

- Far finta di nulla, con la tattica dello struzzo, deresponsabilizzandosi completamente della situazione e delegando la risoluzione del problema (qualora si ritenga effettivamente un problema) all'Autorità. Che poi agirà a modo suo.

Dire che bisogna agire alla fonte é abbastanza comodo, ma temo piuttosto inefficace: se non si agisce sulla domanda ci sarà sempre qualcuno pronto a soddisfarla, in qualsiasi modo. E ci sarà sempre un magistrato pronto a dare delle noie.

L'unica soluzione possibile a mio avviso é un collezionismo "etico", conscio dei propri limiti, che sia in grado di autoregolarsi.

Ma leggendo il tenore di certi interventi, francamente, lo vedo piuttosto lontano.

" Abbastanza sicuro ...", ma prima di dire certe affermazioni bisognerebbe essere cauti e prudenti, è vero che facciamo salire l'audience e ne sarà contento Reficul, ma prima di dire mandante il collezionismo privato forse bisognerebbe anche conoscere la storia passata e attuale del collezionismo.

Se è una convinzione personale, capisco, però quando è scritta su un forum è scritta e mandante ha un preciso significato, che credo che i collezionisti onesti che ritengo la maggior parte, se non la totalità, rispediscano al mittente e si sentano anche offesi.

Il solito paradigma tombarolo uguale collezionista, non è né la realtà, né la verità, se così tutti si pensasse così allora bisognerebbe agire in ben altro modo....., è lo Stato che deve agire contro chi delinque sul territorio e oggi con la nuova tassa la TASI, proprio locale, può agire anche con nuove risorse, ma i delinquenti, che denunciamo continuamente anche qui sul forum sono altro e non li vuole nessuno, ma certo non sono i collezionisti, mi dispiace.....

No comment.

[perporius]

Purtroppo il collezionista privato e' si' da un lato l'anello debole, in quanto esposto, della catena.

Ma dall'altro, che lo voglia riconoscere o meno, che ne sia conscio oppure no, e' oggettivamente il MANDANTE di tale catena.

E' da qui che dovrebbe partire la riflessione.

Mi pare comunque un concetto importante, illuminante, da approfondire (al di la' della sua evidente rozzezza, e offensivita' palese, come dire che i mandanti della prostituzione sono tutti gli uomini, solo perche' al genere uomo piacciono le donne)

E' da questo concetto che mi pare partano evidentemente le centinaia e centinaia di sequestri che avvengono ogni anno in Italia per gli acquisti di monete antiche sui siti telematici, per colpire appunto tali 'mandanti' (finalmente l'ho visto scritto, nero su bianco).

E del perche' non si faccia alcuna azione preventiva nei confronti di tali vendite, per 'pizzicare' il maggior numero possibile di tali esecrabili mandanti (in barba a molte leggi).

[g.aulisio]

Mi pare comunque un concetto importante, illuminante, da approfondire (al di la' della sua evidente rozzezza, e offensivita' palese, come dire che i mandanti della prostituzione sono tutti gli uomini, solo perche' al genere uomo piacciono le donne)

E' da questo concetto che mi pare partano evidentemente le centinaia e centinaia di sequestri che avvengono ogni anno in Italia per gli acquisti di monete antiche sui siti telematici, per colpire appunto tali 'mandanti' (finalmente l'ho visto scritto, nero su bianco).

E del perche' non si faccia alcuna azione preventiva nei confronti di tali vendite, per 'pizzicare' il maggior numero possibile di tali esecrabili mandanti (in barba a molte leggi).

E' Il suo paragone che trovo, al contrario, piuttosto rozzo. E nemmeno attinente.

Se proprio non puo' fare a meno dei paragoni provi con l'acquirente di pellicce di animali in via d'estinzione ed i bracconieri.

[dabbene]

Solo una piccola precisazione la Tasi non è una sigla del controspionaggio è la tassa istituita ieri sugli immobili nuova che sarà a favore dei Comuni per illuminazione e pubblica sicurezza, tutela del patromonio artistico e culturale locale, servizi cimiteriali ...., differente da IMU e TARI ( ex TARSU ).

Per il resto no comment anche da parte mia, rispetto le opinioni di altri, come credo si debbano rispettare le altrui, ci mancherebbe altro....