riconoscere un aes rude?

[Anto1989]

ho voluto "sconfinare" le mie letture sul regno di sicilia stasera,e sono approdato in giro per la rete in diverse pagine di monetazione romana e preromana,ed ho letto di aes rude,aes grave ed aes signatum che sinceramente non hanno mai attirato la mia curiosità,fin quando guardando alcune immagini mi sono ricordato di una specie di pallina in bronzo,non dovrebbe superare nemmeno i 50gr di peso ed è di un colore verdastro,che dovrei avere ancora posato in qualche angolo della casa..domani mi mettero' a cercarla..intanto vi chiedo..è possibile distinguere un aes rude da uno scarto di fusione?

non essendo ferrato in materia magari alla fine mi sparo na figuraccia e sarà qualcosa che non ha nulla a che vedere con monetazione preromana ecc :crazy:

[Anto1989]

ecco...fortunatamente l'ho ritrovato in mezzo alle cianfrusaglie

qui vedete che un lato è piatto:

Modificato 30 Ottobre, 2013 da Anto1989

[franco obetto]

potrebbe essere un aes rude,ovvero ,pezzi senza forma di rame.....siamo ai primordi della monetazione italica.....purtroppo a causa della genericita' della tipologia,non avendo nessun segno di riconoscimento,si puo avere certezza della tipologia solo conoscendone la provenienza..il tuo pezzo,comunque,potrebbe tranquillamente essere un aes rude,tra l'altro con una bella patina.

ciao

[Vincenzo]

Questa discussione è per certi aspetti chiarificatrice.

E rende bene l'idea di quanto possa essere dannoso, a volte, il collezionismo.

Un pezzo di metallo separato dal suo contesto è semplicemente un pezzo di metallo.

Il medesimo pezzo di metallo in un contesto archeologico fornisce informazioni fondamentali e risolutive.

La presenza di aes rude potrebbe, infatti, indicare una sviluppata economia già in fase premonetale.

Saluti.

[Anto1989]

pero' ho letto che gli aes rude circolavano solo nel centro italia...è vera questa cosa?

[Debbe]

interessante discussione :) aspetto altri sviluppi ;)

[franco obetto]

pero' ho letto che gli aes rude circolavano solo nel centro italia...è vera questa cosa?

beh!.....con i greci al sud e gli etruschi al nord......l'areale e' piu' o meno quello

[Anto1989]

grazie comunque...adesso che so cos'è,gli passo un po di cera microcristallina renaissance,almeno lo proteggo :)

[franco obetto]

lasciala cosi......ha un aspetto piu' naturale

[arrigome]

Salve,

mi permetto di dire anch'io la mia sul tema "rude"

Catalogare un aes rude fuori dal contesto di rinvennimento è al quanto difficile e ogni pezzo a mio avviso è da catalogarsi come pseudo-moneta o meglio come viene in gergo definito con il suo nome "bronzo non lavorato".

... e il "bronzo non lavorato lo trovi in lungo e in largo e di tutte le epoche. Spesso si tratta di scarti di fonderia.

L'importanza del aes dure è il contesto archeologico, se associato ad altri manufatti - tesoretti di fonditori, in contesti di corredi funebri, in contesti monetali con altri tipi, con frammenti di aes segnatum, contesti votivi, etc.

Isolato, rimane un "pezzo di bronzo" di incerto valore storico e, a mio avviso, nullo sotto l'aspetto commerciale.

Sotto l'aspetto numismatico c'è sicuramente un grande interesse per questa affascinante forma pre-monetale.

[Princeps Senatus]

Potrebbe essere una aes rude ma è quasi impossibile dirlo con certezza.

[gigetto13]

ma se fosse banalmente uno scarto di fusione? nel senso, chi potrebbe giurare che sia un aes rude e non uno degli innumerevoli pezzi informi di bronzo che si trovano per esempio in prossimità di fonderie (di qualunque epoca, peraltro)? bisognerebbe che qualche esperto del tema intervenisse, in ogni caso dubito che il tuo possa pesare 50 grammi

[gigetto13]

ah, scusate, mi rendo conto di essere stato preceduto.

[Anto1989]

ragazzi,finalmente ho la bilancia..pesa 7.46 g se questo puo' servire :)

[g.aulisio]

Il peso purtroppo serve a poco. Purtroppo, senza dati di rinvenimento, é solo un frammento di materiale in lega di rame. Di età imprecisabile.

[lacivettadiatena]

Sulla base delle giuste argomentazioni apportate, su che base le varie case d'asta propongono tra i loro lotti degli aes rude?

Ne riporto un esempio in corso: https://www.biddr.com/auctions/jesusvico/browse?a=1779&l=1931722

Descrizione: REPÚBLICA ROMANA. Anónimo. Aes Rude. Siglos V-IV a.C. AE 248, 5 g. BC.

Tra l'altro sulla pagina dedicata, su Wikipedia, si dice che i lingotti andavano dai 3 Kg agli 0,5 Kg... Quello in asta peca 5 grammi!

Garantiscono la provenienza da scavi e contesti archeologici "eloquenti"? (cosa che fortemente dubito); o siamo al limite della presa in giro!?

 

Ecco la foto:

[Ospite]

1 ora fa, lacivettadiatena dice:

Quello in asta peca 5 grammi!

Veramente il peso in asta dichiarato a me pare leggere essere di 248,5 grammi .

Piuttosto in base alla foto ho qualche dubbio essere bronzo , anche se sono presenti in alto punti di verde , a causa del colore nero che appare in diversi punti spigolosi del pezzo ; ma forse e' un effetto cromatico della foto .

[Gallienus]

1 ora fa, lacivettadiatena dice:

Sulla base delle giuste argomentazioni apportate, su che base le varie case d'asta propongono tra i loro lotti degli aes rude?

...

Garantiscono la provenienza da scavi e contesti archeologici "eloquenti"? (cosa che fortemente dubito); o siamo al limite della presa in giro!?

 

Indovina un po'...  

Il nome "aes rude" a mio parere trae un po' in inganno, perché richiama forme monetali effettive come l'aes grave o quantomeno paramonetali come l'aes signatum. L'aes rude è in realtà solo un "pezzo di metallo", non è una moneta. Al di là dell'impossibilità di sapere se un pezzo di metallo avesse o meno svolto la funzione di mezzo di scambio - anche quando proveniente da contesto archeologico - non capisco nemmeno il senso di collezionarlo.

[ARES III]

2 ore fa, Gallienus dice:

non capisco nemmeno il senso di collezionarlo.

Condivido ma le case d'asta sono di parere opposto.

[L. Licinio Lucullo]

Il 23/5/2021 alle 16:21, lacivettadiatena dice:

Sulla base delle giuste argomentazioni apportate, su che base le varie case d'asta propongono tra i loro lotti degli aes rude?

Ne riporto un esempio in corso: https://www.biddr.com/auctions/jesusvico/browse?a=1779&l=1931722

Descrizione: REPÚBLICA ROMANA. Anónimo. Aes Rude. Siglos V-IV a.C. AE 248, 5 g. BC.

Tra l'altro sulla pagina dedicata, su Wikipedia, si dice che i lingotti andavano dai 3 Kg agli 0,5 Kg... Quello in asta peca 5 grammi!

Garantiscono la provenienza da scavi e contesti archeologici "eloquenti"? (cosa che fortemente dubito); o siamo al limite della presa in giro!?

 

Ecco la foto:

 

Per quanto riguarda il peso, non ha alcun valore indicativo: è vero che grossi lingotti e pani circolari pesavano in modo considerevole, ma è anche accertato dagli scavi che circolavano frammenti di peso molto minore.

 

Detto questo, senza una precisa (e rarissima) indicazione archeologica, è del tutto impossibile stabilire se un pezzo di bronzo abbia avuto, o meno,  funzione monetale. In primo luogo, è impossibile stabilire se sia antico e quanto antico. Poi, ammesso e non concesso che sia un frammento di 2500 anni fa, potrebbe benissimo essere uno scarto di fusione. E però, se anche fosse uno scarto di fusione, come escludere che sia stato usato a peso per barattare una pecora?  Come vedi, non se ne esce.

 

 

Modificato 30 Giugno, 2021 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Guarda qui la ricostruzione della stipe di Vicarello: 

 

 i pezzi di bronzo informe sono sicuramente aera ruda perché insieme a essi, sugli strati successivi e più recenti, sono state depositate delle vere monete.

 

Senza questa rarissima indicazione archeologica, è del tutto impossibile riconoscerli

Modificato 30 Giugno, 2021 da L. Licinio Lucullo

[lacivettadiatena]

Il 23/5/2021 alle 17:42, Agricola dice:

Veramente il peso in asta dichiarato a me pare leggere essere di 248,5 grammi .

Piuttosto in base alla foto ho qualche dubbio essere bronzo , anche se sono presenti in alto punti di verde , a causa del colore nero che appare in diversi punti spigolosi del pezzo ; ma forse e' un effetto cromatico della foto .

Quello spazio dopo la virgola e prima del 5 mi fa dubitare sinceramente... Gli aes gravi erano di peso considerevole, tanto che se ne esclude una funzione di scambio "al dettaglio", preferendogli la finalità di tesaurizzazione

[Ospite]

16 minuti fa, lacivettadiatena dice:

Quello spazio dopo la virgola e prima del 5 mi fa dubitare sinceramente... Gli aes gravi erano di peso considerevole, tanto che se ne esclude una funzione di scambio "al dettaglio", preferendogli la finalità di tesaurizzazione

Si e' vero , ma allora quel numero 285, cosa rappresenta ? secondo me lo spazio e' solo un errore di battuta .

Credo che l' Aes Grave bronzeo vada considerato , come peso , come il peso del Talento d' argento , cioe' unita' di misura per il grosso commercio . 

[Vel Saties]

Aes rude.
Al di là delle definizioni numismatiche non si tratta altro di un pezzo di bronzo informe la cui destinazione d'uso ultima (quella appena precedente al suo occultamento) poteva essere varia: dal ripostiglio di un fonditore alla tesaurizzazione personale, da funzioni cultuali a quelle sepolcrali. E può pure darsi che nel corso della sua esistenza quel singolo pezzo abbia assunto forme e valori differenti. Un pezzo informe di fusione, una patera, una fibula, poi il manico di un pugnale. E poi cambiare ancora aspetto e funzionalità.
Concordo con quanto scritto in precedenza per cui solo ed esclusivamente i dati di scavo o, alla peggio, il contesto archeologico (come quello che si potrebbe desumere da una ricerca di superficie strutturata) possono definire la natura dell'oggetto.
La prima cosa che mi viene in mente è il caso della tomba di Tarquinia in loc. Ripagretta con - tra le altre cose - una deposizione femminile (datata inizi III a. C.) avente un pezzo di aes rude nella mano dx ed attorno a se' 5 pezzi di aes rude e 3 pezzi di aes grave.
Per quanto riguarda l'areale pensiamo che durante la I età del Ferro, la Lombardia occidentale, il Piemonte orientale e il Canton Ticino furono abitate da una popolazione di origine celtica, il cui complesso di manifestazioni culturali è denominato cultura di Golasecca. A Parre, nel bergamasco,  è stato rinvenuto il ripostiglio di un fabbro deposto verso l’inizio del V sec. a.C. e formato da più di 1000 kg di bronzo sotto forma di rottami, frammenti e lingotti.

E concordo pure che si gioca troppo sulla funzione "monetale" o "pre-monetale" di questa tipologia di oggetti. Personalmente ho rinvenuto frammenti bronzei ricchi in ferro assimilabili per forma (meglio sarebbe dire non forma) ad aera ruda anche in scavi archeologici in contesti postmedievali in strutture in cui è attestata l'attività di fusione e forgiatura del metallo (col bronzo si facevano anche i cannoni e le campane nel rinascimento e non solo. Volete che qualche pezzo nn sia sfuggito?).
Certo, gli aera ruda avevano un valore pratico e/o simbolico per via della preziosità dell'intrinseco ma da qui a vederci sempre e soltanto delle monete, a mio modestissimo avviso, ne passa. Ma proprio giocando su questa incertezza di datazione, provenienza ed uso il mercato antiquario temo che faccia il suo lavoro.

[Gallienus]

3 minuti fa, Vel Saties dice:

Aes rude.
Al di là delle definizioni numismatiche non si tratta altro di un pezzo di bronzo informe la cui destinazione d'uso ultima (quella appena precedente al suo occultamento) poteva essere varia: dal ripostiglio di un fonditore alla tesaurizzazione personale, da funzioni cultuali a quelle sepolcrali. E può pure darsi che nel corso della sua esistenza quel singolo pezzo abbia assunto forme e valori differenti. Un pezzo informe di fusione, una patera, una fibula, poi il manico di un pugnale. E poi cambiare ancora aspetto e funzionalità.
Concordo con quanto scritto in precedenza per cui solo ed esclusivamente i dati di scavo o, alla peggio, il contesto archeologico (come quello che si potrebbe desumere da una ricerca di superficie strutturata) possono definire la natura dell'oggetto.
La prima cosa che mi viene in mente è il caso della tomba di Tarquinia in loc. Ripagretta con - tra le altre cose - una deposizione femminile (datata inizi III a. C.) avente un pezzo di aes rude nella mano dx ed attorno a se' 5 pezzi di aes rude e 3 pezzi di aes grave.
Per quanto riguarda l'areale pensiamo che durante la I età del Ferro, la Lombardia occidentale, il Piemonte orientale e il Canton Ticino furono abitate da una popolazione di origine celtica, il cui complesso di manifestazioni culturali è denominato cultura di Golasecca. A Parre, nel bergamasco,  è stato rinvenuto il ripostiglio di un fabbro deposto verso l’inizio del V sec. a.C. e formato da più di 1000 kg di bronzo sotto forma di rottami, frammenti e lingotti.

E concordo pure che si gioca troppo sulla funzione "monetale" o "pre-monetale" di questa tipologia di oggetti. Personalmente ho rinvenuto frammenti bronzei ricchi in ferro assimilabili per forma (meglio sarebbe dire non forma) ad aera ruda anche in scavi archeologici in contesti postmedievali in strutture in cui è attestata l'attività di fusione e forgiatura del metallo (col bronzo si facevano anche i cannoni e le campane nel rinascimento e non solo. Volete che qualche pezzo nn sia sfuggito?).
Certo, gli aera ruda avevano un valore pratico e/o simbolico per via della preziosità dell'intrinseco ma da qui a vederci sempre e soltanto delle monete, a mio modestissimo avviso, ne passa. Ma proprio giocando su questa incertezza di datazione, provenienza ed uso il mercato antiquario temo che faccia il suo lavoro.

Splendido intervento @Vel Saties, grazie.

Unico contributo che posso aggiungere: il plurale di aes rude è aera rudia, con la "i"