Una "cisalpina" che si vede di rado.

[g.aulisio]

Ecco una moneta "cisalpina" (le virgolette sono d'obbligo, stante lo stato dell'attribuzione di questa serie) che si ha raramente l'occasione di vedere.

Pochissimi gli esemplari repertoriati, i nuclei più cospicui a Marsiglia e a Parigi.

Si tratta di una delle prime emissioni imitative della dracma pesante di Marsiglia.

Cio' che contraddistingue queste emissioni é una certa "pesantezza" (per l'appunto) sia a livello iconografico (nei tratti di Artemide e del leone) sia a livello ponderale.

Le classificazioni del Pautasso (tipi Massa alfa e Sassa) e dell'Arslan (tipi I e II) risultano un po' strette alle caratteristiche di questa serie, ed andrebbero forse riviste.

In effetti le variazioni sul tema (per quanto riguarda la legenda, MASSA o SASSA per entrambi gli autori) sono in realtà molteplici: Claude Brenot, pur nell'estrema esiguità degli esemplari conosciuti, ne ha isolato ben cinque varianti.

La stessa autrice ha proposto un'ipotesi alternativa circa l'origine di questi tipi, tradizionalmente attribuiti ad ambito cisalpino, ipotizzando (sulla scorta degli scarsissimi dati di rinvenimento) un'origine provenzale.

Tale ipotesi è stata fatta propria dall'Arslan, ma pone qualche problema nel momento in cui si osservino i legami tra questa serie e quella (ancor più rara) contraddistinta dalla presenza della raffigurazione di un rapace notturno al rovescio accompagnata dalla legenda SEGEDU in caratteri nord etruschi, dato che per quest'ultima appare difficile ipotizzare un'origine transalpina.

Veniamo alla moneta.

Proviene da un'asta Chayette & Cheval (curata da Alain Weil).

Le caratteristiche del tipo sono quelle consuete per questa serie imitativa. Il peso, g.3,82 , é addirittura superiore a quello medio del prototipo massaliota, ma per quanto possa sembrare strano il dato non é eccezionale.

Cio' che é estremamente interessante é la legenda, che trova come unico riscontro un esemplare (prodotto con conii diversi) presente al Cabinet di Marsiglia.

Legenda che non permette di classificarla seguendo le tipologie del Pautasso e dell'Arslan.

E che apre a qualche riflessione circa la genesi di alcune serie successive.

Modificato 18 Dicembre, 2013 da g.aulisio

[ciosky68]

si, in effetti mai vista..

grazie per la foto

Roberto

[dcinelli]

Buongiorno Aulisio,

ma data la rappresentazione così rara, rifacendosi comunque ad una monetazione comune, è possibile che possa rappresentare un falso storico o addirittura contemporaneo? Colpisce infatti che la descrivi come cisalpina eppure ci sono solo due esemplari noti uno a Parigi e l'altro a Marsiglia in territorio francese comunque lontano dal Nord Italia...

Davide

[g.aulisio]

Premesso che in numismatica antica tutto é possibile (o quasi) e ben poco é dimostrabile, devo fare pero' alcune precisazioni, dato che forse mi sono espresso poco chiaramente.

Allora, i tipi in questione (Pautasso Massa alfa=Arslan tipo I e Pautasso Sassa=Arslan tipo II) sono abbastanza rari, ma il numero degli esemplari conosciuti sono ben più di due: come detto sopra i gruzzoli più cospicui sono in BnF a Parigi e nel Fond Général delle raccolte Marsigliesi, ma qualche esemplare é presente in altri musei europei, tra i quali le civiche raccolte milanesi. Purtroppo in questo momento non ho la possibilità di consultare l'archivio, e vado a memoria, ma in tutto dovrebbero essere una trentina di esemplari o giù di li'.

Tra questi, con la variante epigrafica MSSA quale quello illustrato, ne conosco un solo altro esemplare, custodito a Marsiglia.

E' vero che una gran parte degli esemplari sono in collezioni francesi.

La presenza di un buon numero di esemplari a Parigi non é a mio avviso significativo al fine di ipotizzare un'origine transalpina, per ragioni legate alla formazione della raccolta in cui confluirono nel corso del XIX secolo collezioni quali quelle di De Saulcy e De Luynes il cui raggio di approvvigionamento andava ben oltre i confini francesi (tra l'altro uno dei rarissimi dati di rinvenimento é proprio relativo ad un pezzo parigino che, secondo i dati di archivio, sarebbe stato ritrovato a Bergamo).

Altro discorso vale per Marsiglia: in tal caso le imitazioni pesanti di dracma massaliota presenti nelle collezioni (a memoria 7-8 esemplari) hanno, con l'eccezione di un pezzo, un'origine probabilmente locale, provenendo forse da un unico ritrovamento.

Proprio sulla scorta di tale dato la Brenot ha proposto l'ipotesi di un'origine transalpina, a cui avrebbe fatto seguito la migrazione "armi e bagagli" in Cisalpina degli stessi artefici dell'emissione, che avrebbero quindi continuato ad emettere moneta con tipi diversi e legenda in caratteri nord-etruschi (segedu). Va comunque rilevata che tale ipotesi é stata proposta dalla Brenot con estrema prudenza, per quanto, come detto sopra, abbia visto la piena adesione da parte dell'Arslan.

Quanto al discorso della rarità é cosa piuttosto comune per queste primissime emissioni: già il prototipo, la dracma pesante di Marsiglia, é conosciuta in pochissimi esemplari (non credo arrivino a 50, considerando tutti i tipi) e, per quanto riguarda le imitazioni, della dracma anarekartos se ne conosce(va) un solo esemplare, della dracma della civetta 6 o 7, dello statere del cervo 2...

[dcinelli]

Quindi se ho capito bene:

- circa 32 esemplari tipo Arslan I di cui 2 con la scritta MSSA (che è quello che tu hai postato)

- circa 8 esemplari dell'imitazione pesante della dracma massaliota.

Ora quando parli di ritrovamento a Bergamo (in territorio cenomane..) del pezzo appartenente alla collezione francese ti riferisci alla moneta da te postata oppure a ad una generica cisalpina non identificata?

In merito alla "migrazione" dei coniatori da Marsiglia ai territori cisalpini dici che "avrebbero quindi continuato ad emettere moneta con tipi diversi e legenda in caratteri nord-etruschi (segedu)", in merito a quali valutazioni è possibile stabilire questo legame? Continuità iconografica (rappresentazione della bocca, degli orecchini della collana di Artemide oppure zampe, testa o corpo del leone..) oppure per ragioni più tecniche legate alla lega, alla dimensione e alla forma del tondello?

Ciao

[g.aulisio]

Quindi se ho capito bene:

- circa 32 esemplari tipo Arslan I di cui 2 con la scritta MSSA (che è quello che tu hai postato)

Gli esemplari repertoriati finora (considernando entrambi i tipi Arlsan I e Arslan II) sono a mia conoscenza 39 (pur con qualche fantasma). Nel novero di questi non va considerato l'esemplare da me postato, che é inedito, e che trova come unico riscontro per quel che riguarda la forma della legenda in un esemplare delle raccolte Marsigliesi.

- circa 8 esemplari dell'imitazione pesante della dracma massaliota.

Con imitazione pesante della dracma massaliota mi riferisco ai tipi I e II dell'Arslan. Quindi gli "8" sono compresi nei "39" di cui sopra.

Ora quando parli di ritrovamento a Bergamo (in territorio cenomane..) del pezzo appartenente alla collezione francese ti riferisci alla moneta da te postata oppure a ad una generica cisalpina non identificata?

Né l'uno né l'altro. La moneta da me postata non appartiene a collezioni pubbliche francesi, ma ad una collezione privata (alla mia, per essere chiari). La moneta che risulterebbe ritrovata a Bergamo accennata sopra é la n.782 della Bibliothèque Nationale, di tipo Pautasso SASSA o Arslan II, ed é questa:

In merito alla "migrazione" dei coniatori da Marsiglia ai territori cisalpini dici che "avrebbero quindi continuato ad emettere moneta con tipi diversi e legenda in caratteri nord-etruschi (segedu)", in merito a quali valutazioni è possibile stabilire questo legame? Continuità iconografica (rappresentazione della bocca, degli orecchini della collana di Artemide oppure zampe, testa o corpo del leone..) oppure per ragioni più tecniche legate alla lega, alla dimensione e alla forma del tondello?

Nelle dracme segedu il leone non c'é. Al rovescio é rappresentata qualla che in letteratura numismatica é definita una "civetta" (in realtà stanti le caratteristiche sarebbe più appropriata da un punto di vista zoologico la definizione di "gufo").

Per dirimere il punto é forse più facile affidarsi alle immagini.

Il prototipo: la dracma pesante massaliota.

Imitazioni pesanti: la dracma anarekartos, Arslan tipo III (1 esemplare conosciuto).

Imitazioni pesanti: Pautasso MASSA alfa/Arslan tipo I

Imitazioni pesanti: Pautasso SASSA/Arslan tipo II

Imitazioni pesanti: la dracma della "civetta", Arslan tipo IV (6 esemplari conosciuti).

Imitazioni pesanti: lo statere del cervo (2 esemplari conosciuti).

Tra le dracme della civetta segedu e i tipi Arslan I e II, al di là di un'evidente identità stilistica del dritto, sono presenti unioni di conio.

[dcinelli]

Finalmente la questione mi è più chiara...grazie

[dcinelli]

"Cio' che é estremamente interessante é la legenda, che trova come unico riscontro un esemplare (prodotto con conii diversi) presente al Cabinet di Marsiglia.

Legenda che non permette di classificarla seguendo le tipologie del Pautasso e dell'Arslan.

E che apre a qualche riflessione circa la genesi di alcune serie successive."

Ora sarebbe interessante poter vedere la moneta a cui fai riferimento (se possibile..) che è diversa dalla tua ma ha la stessa scritta...non mi dispiacerebbe che accennassi anche alle ipotesi che hai fatto sulla genesi delle serie successive...ciao

[g.aulisio]

Intanto il pezzo di Marsiglia con MSSA.

La foto é quella che é, ma permette di notare che per i due pezzi sono state usate coppie di conii diverse.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Anzitutto, complimenti per la discussione ma soprattutto...per la moneta!

La rarissima legenda, la qualità della moneta e il peso la rendono davvero straordinaria. Quanto al luogo di coniazione di queste prime imitative, credo che tu abbia detto tutto quello che per ora si sa, e molte sono per ora ipotesi.

Certo, visto che per le imitazioni degli oboli l'origine gallica sembra dimostrata, perchè non potrebbe essere successo anche per le dracme? Quello che ci manca, se ho ben capito, sono proprio i ritrovamenti: ma si può sempre sperare.

E' stato un bellissimo regalo postare qui questa chicca, ma mi auguro che tra poco se ne possa leggere qualcosa anche su una rivista di numismatica, italiana o francese.

[dcinelli]

Naso dalla eccezionale bruttezza... 2 gobbe in aggiunta ad una protuberanza mostruosa in punta...anche il leone non scherza...sembra una caricaturale faccia umana.....probabilmente la foto ha accentuato i lineamenti...ma tu l'hai vista dal vivo per caso?

Comunque è per me unica...infatti se la tua ricorda molto dal punto di vista iconografico alcune altre dracme che hai postato (naso affilato,boccuccia e mento allargato e corpo del leone che è deformato ad insetto) l'altra mi pare più classicheggiante...secondo te è possibile che la "nasona" sia più antica della tua?

Comunque in merito alle riflessioni?.....

[etrusco]

Caro Aulisio,

i tuoi post e le tue discussioni sono sempre di estremo interesse... Intervengo per aggiungere alcuni dati.

Come si diceva, sia il prototipo (dracma pesante di Marsiglia) che le prime imitazioni sono monete piuttosto rare, presenti in pochi esemplari nelle collezioni pubbliche e comparse di rado nelle aste commerciali. Da un po' di tempo sto portando avanti una ricerca sui legami di conio, e per questo motivo sto redigendo un piccolo corpus del materiale esistente: posso dirvi che al momento ho contato 57 dracme pesanti "ufficiali" e 56 dracme di "imitazione" (contando sia SASSA, MASSA, MSSA e la SSA conosciuta in un unico esemplare a Marsiglia).

Tra i nuclei museali più ricchi va aggiunto, a sorpresa, il medagliere di Cambridge, che conta ben 8 pezzi di imitazione, tutti molto simili... nei prossimi mesi dovrei riuscire a vederli, vi farò sapere...

Aggiungo inoltre che uno studio serio andrebbe fatto sulle 16 dracme trovate ad Ollioules (finora l'unico ritrovamento di dracme pesanti proveniente da scavo) ma disperse chissà dove... La Brenot sfortunatamente non l'ha mai completato. Aulisio, tu sei per caso riuscito a recuperare le foto di quegli esemplari?

Molte grazie per la bella foto della dracma proveninete dall'asta Chayette! L'immagine del catalogo era veramente inguardabile. Grazie anche per aver postato le belle foto della B.N. Le hai scattate tu personalmente o le hai richieste a D. Hollard?

[giancarlone]

Salve

Un amico mi ha dato questa moneta, pesa gr.2,94 è classificabile? vedo che i ritratti sono tutti diversi.

Grazie

[etrusco]

Ciao giancarlone,

la moneta che tu posti non è - purtroppo - della stessa tipologia di quelle che ha postato Aulisio, ma è comunque sempre una dracma che fa parte delle serie dell'Italia settentrionale. Per questa si è relativamente sicuri di una produzione locale, mentre per quelle di aulisio si parla di una probabile produzione nei dintorni di Marsiglia. La dracma che posti potrebbe essere classificata come un tipo 7 o 8 della classificazione di Arslan, ed è collocata dallo studioso in area Boico-Cenomane (seppur dubitativamente). Si tratta delle imitazioni che seguono le serie cosiddette pesanti (vedi post sopra), e pesano infatti circa 3 grammi contro i 3,6 - 3,7 della altre. In ripostiglio si trova ad esempio a Serra Riccò, Casale Monferrato e Milano piazza Fontana.

Oltre ai ritratti come noterai anche il leone cambia notevolmente... frutto di diverse culture figurative...

[giancarlone]

Ciao ETRUSCO, grazie della tempestiva ed esauriente risposta

giancarlone

[g.aulisio]

Mi scuso per la rarefazione degli interventi ma in questi giorni sono fuori ed ho la possibilità di accedere ad internet piuttosto raramente.

@@etrusco , qualche considerazione/risposta.

Sul corpus della serie Massa alfa/Sassa (e varianti): credo che un elemento molto importante da tenere in considerazione sia il "limite inferiore" della serie.

Cerco di spiegarmi meglio.

Esistono tutta una serie di pezzi che in qualche modo si situano sul "confine" con le serie successive (quelle che potremmo individuare genericamente con da definizione di "Massa beta" del Pautasso), presentando alcune caratteristiche intermedie, o frammiste, tra i due gruppi.

In questo senso una definizione puntuale, dal punto di vista tipologico, del discrimine andrebbe ridescritta, anche al fine di comprendervi le varianti epigrafiche non prese in considerazione dal Pautasso e dall'Arslan (a quelle isolate dalla Brenot -MASSA, SASSA, NASSA, MSSA e SSA- ne va aggiunta almeno un'altra, che presenta il carattere A rovesciato).

Per procedere alla definizione di questo discrimine tipologico sarebbe necessaria (ma probabilmente non sufficiente) una ricognizione "profonda" dei tipi a leone non degenerato successivi.

Un ulteriore elemento da tenere presente, nell'accingersi ad isolare e raccogliere il materiale afferente alla serie imitativa pesante presente nelle collezioni pubbliche, é l'aleatorietà della classificazione che talvolta tende a classificare pezzi in realtà imitativi nell'ambito della monetazione massaliota, in certi casi con interventi "illustri". Emblematico in questo senso é il pezzo Massa alfa della collezione Danicourt di Péronne, classificato a suo tempo (erroneamente, a mio avviso) come massaliota dalla Scheers (un nome illustre della numismatica celtica), e successivamente di conseguenza incluso dal Depeyrot nel corpus delle dracme (tetroboli, secondo l'autore) delle dracme pesanti di Marsiglia.

I casi di questo genere sono innumerevoli, e, (impressione personale) le collezioni inglesi ne sono particolarmente affette. Nel suo catalogo della monetazione celtica argentea dell'europa continentale occidentale nelle collezioni britanniche l'Allen cita solo 4 esemplari, al Fitzwilliam. Nessun accenno all'esemplare del British Museum pubblicato dalla Brenot nell'ambito dello studio sui legami di conio con gli esemplari (presunti) dall'oppido di Cadenet, evidentemente classificato come massaliota nei cataloghi del BM.

Sfogliando le SNG inglesi (ma non solo) situazioni simili appaiono abbastanza frequentemente.

Le riproduzione dei calchi delle 16 dracme del ripostiglio di Olioules (15 e mezzo, per la verità: manca un dritto) furono pubblicate da Franco Chiesa nel 1996. Avevo altre immagini, migliori, ma dovrei riuscire a recuperarle (purtroppo ho subito un doppio crash di disco fisso catastrofico, un paio d'anni fa, e sto ancora piangendo...).

In ogni caso i pezzi di Olioules mi sembrano tutti schiettamnte Massalioti.

Credo che invece la situazione dei pezzi delle collezioni marsigliesi riferiti a Cadenet dalla Brenot andrebbe indagata in maniera approfondita : alcuni riferimenti degli inventari del Laugier non tornano con le immagini pubblicate dalla Brenot e con quelle al tratto pubblicate sulla RN del 1861 e 1863.

Infine le foto. Quelle di pezzi della BnF postati sopra sono immagini (della BnF) di dominio pubblico.

Anarekartos e dracma e "statere" segedu vengono da vecchie pubblicazioni.

La foto del pezzo Chayette et Cheval é mia.

Per quanto riguarda la BnF, ho avuto modo di fotografare tutti i pezzi padani della presenti, ma, per ovvi motivi di diritti, non ritengo corretto postarli sul forum.

[Vincenzo]

Infine le foto. Quelle di pezzi della BnF postati sopra sono immagini (della BnF) di dominio pubblico.

Caro Giorgio,

ti leggo sempre con piacere.

Come ben sai mi occupo poco di questa monetazione, ma mi ha colpito molto la frase su riportata. E ti chiedo.

Le monete presenti sul sito della Bibliotheque de France, quindi online, sono tranquillamente utilizzabili, citando la fonte, la collocazione ecc. ecc. o occorre pagare i diritti per inserirli in pubblicazioni(cartacee soprattutto, ma anche virtuali)?

Qualche anno fa, prima della digitalizzazione, chiesi di utilizzare un paio foto di monete, tratte dal SNG France, Italia.

Mi venne risposto negativamente e che avrebbero provveduto loro ad inviarmi nuove foto, con il bollettino di pagamento includente i diritti di riproduzione. Costo totale per DUE monete: modica somma di 396 euro.

E' cambiato qualcosa? Si possono utilizzare le immagini tratte dal sito?

Grazie. E buone feste. Dovunque tu sia :D .

[g.aulisio]

Caro Vincenzo,

Il quadro per quanto riguarda l'utilizzo delle immagini, quanto meno quelle che si stanno pubblicando on-line su Gallica o nell'ambito del catalogo generale della BnF, appare (quanto meno a me, ma magari non lo é) un po' confuso.

In questi mesi la BN sta procedendo ad un enorme lavoro di digitalizzazione e messa in linea delle immagini di una parte importante delle monete delle proprie collezioni, in vista del prossimo trasferimento in altra sede (a causa dei lavori di ristrutturazione) delle stesse, che non saranno pertanto studiabili per qualche anno.

Le immagini sono rese accessibili sia attraverso il Catalogo Generale e che attraverso Gallica.

Il disclaimer su Gallica é piuttosto chiaro. Questa, a titolo esemplificativo, é la descrizione dell'immagine della dracma pesante di Massalia postata sopra:

Full bibliographic record

Title : [Monnaies gauloises. Monnaie grecque de Marseille]

Type : image fixe,monnaie

Format : 3,57 gargent

Format : image/jpeg

Copyright : domaine public

Identifier : ark:/12148/btv1b8584210t

Source : Bibliothèque nationale de France, département Monnaies, médailles et antiques, GAU-808

Relation : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41894156q

Il fatto che l'immagine sia di dominio pubblico é dichiarato chiaramente.

Per quanto riguarda le condizioni d'utilizzo, non riferite specificatamente alle immagini delle monete (immesse recentemente e in qualche modo marginali rispetto alle dimensioni di Gallica, progetto soprettutto bibliografico) questo é quanto viene dichiarato:

"La réutilisation non commerciale de ces contenus est libre et gratuite dans le respect de la législation en vigueur et notamment du maintien de la mention de source."

Dopodiché le medesime immagini sono disponibili, come detto, attraverso il Catalogo Generale. E li' é un altro discorso. Per l'ottenimento delle immagini si viene invitati a fare riferimento al Dipartimento delle Riproduzioni.

Non la faccio lunga. C'é forse qualche problema. Non é sono in italia che le burocrazie a volte confliggono.

Ma, ripeto, quanto dichiarato su Gallica é estremamente chiaro.

[Vincenzo]

Caro Vincenzo,

Il quadro per quanto riguarda l'utilizzo delle immagini, quanto meno quelle che si stanno pubblicando on-line su Gallica o nell'ambito del catalogo generale della BnF, appare (quanto meno a me, ma magari non lo é) un po' confuso.

In questi mesi la BN sta procedendo ad un enorme lavoro di digitalizzazione e messa in linea delle immagini di una parte importante delle monete delle proprie collezioni, in vista del prossimo trasferimento in altra sede (a causa dei lavori di ristrutturazione) delle stesse, che non saranno pertanto studiabili per qualche anno.

Le immagini sono rese accessibili sia attraverso il Catalogo Generale e che attraverso Gallica.

Il disclaimer su Gallica é piuttosto chiaro. Questa, a titolo esemplificativo, é la descrizione dell'immagine della dracma pesante di Massalia postata sopra:

Full bibliographic record

Title : [Monnaies gauloises. Monnaie grecque de Marseille]

Type : image fixe,monnaie

Format : 3,57 gargent

Format : image/jpeg

Copyright : domaine public

Identifier : ark:/12148/btv1b8584210t

Source : Bibliothèque nationale de France, département Monnaies, médailles et antiques, GAU-808

Relation : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41894156q

Il fatto che l'immagine sia di dominio pubblico é dichiarato chiaramente.

Per quanto riguarda le condizioni d'utilizzo, non riferite specificatamente alle immagini delle monete (immesse recentemente e in qualche modo marginali rispetto alle dimensioni di Gallica, progetto soprettutto bibliografico) questo é quanto viene dichiarato:

"La réutilisation non commerciale de ces contenus est libre et gratuite dans le respect de la législation en vigueur et notamment du maintien de la mention de source."

Dopodiché le medesime immagini sono disponibili, come detto, attraverso il Catalogo Generale. E li' é un altro discorso. Per l'ottenimento delle immagini si viene invitati a fare riferimento al Dipartimento delle Riproduzioni.

Non la faccio lunga. C'é forse qualche problema. Non é sono in italia che le burocrazie a volte confliggono.

Ma, ripeto, quanto dichiarato su Gallica é estremamente chiaro.

Grazie mille Giorgio.

In effetti il dubbio mi era sorto, proprio in conseguenza alla discrepanza da te indicata.

Temo che si debba pagare.

Inoltre, ho notato che sono presenti solo ed esclusivamente gli esemplari "greci", mentre manca del tutto la produzione romana.

Sai se è prevista la digitalizzazione di questi esemplari? Sarebbe un bel passo avanti.

Vincenzo.