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dizzeta

Liguria Genova: il grosso multiplo

Risposte migliori

dizzeta

A grande richiesta ....Ecco a voi ....la moneta del "mistero"

IL GROSSO MULTIPLO

...moneta del "mistero" perchè fino ad oggi nessuno ci ha capito niente. Facciamo un breve riepilogo tratto dall'articolo di Giovanni Pesce riportato negli "Scritti di argomento numismatico dal 1941 al 1991".

Che fosse una moneta strana lo avevano capito tutti, lo stesso Pesce mette le mani avanti infatti avvisa: "Dirò subito che per diametro e peso l'inquadramento di una moneta del genere rappresenta serie difficoltà perché alla fine del secolo XII nessuna zecca italiana comprende grossi di taglio simile".

E' una moneta del diametro di 25 mm e del peso dai 5,35 ai 5,58 gr, nel CNI se ne conosceva un solo esemplare ma già quando scriveva il Pesce (1978) se ne conoscevano 4 con delle piccole differenze di conio che confermano 4 diverse matrici (varia il numero di perline del cerchio interno, in un solo esemplare l'interpunzione è formata da bisanti e in 3 è formata da due anellini disposti verticalmente), tutti in ottimo stato di conservazione.

Si può quindi avanzare l'ipotesi, dice il Pesce, che si tratti di una prova o di un progetto, oppure si possa ritenerla addirittura alla stregua del piedfort del grosso IANVA, insomma una sorta di facsimile, approntato in moduli più grandi e più pesanti allo scopo di poter meglio essere studiati o per essere presentati alla commissione che doveva decidere in merito.

Ma alla fine anche il Pesce si arrende per il fatto che essendo i quattro esemplari simili ma non identici avrebbero potuto essere anche monete effettive prodotte per la circolazione, magari battuti in pochi esemplari per "usi" particolari di rappresentanza, e, in accordo con il Franchini e il Desimoni, conclude che questa moneta possa essere il frutto dell'alleanza dei Genovesi con Enrico VI per la conquista del Regno di Napoli, battuta verso il 1194, e corrisponderebbe ad un grossone da due soldi a somiglianza dei tornesi circolanti a quell'epoca.

....ed ora a voi ....la parola ....

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Modificato da dizzeta
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dabbene
Supporter

Intervengo per non far cadere il discorso da completo ignorante :blum: ( che poi è quello che ignora come in effetti lo sono su questo argomento ma non solo.... ) anche se capisco che il quesito non mi sembra molto semplice, né banale.

E' interessante l'ultima ipotesi che parla di moneta battuta comunque e a somiglianza dei tornesi ; però si parla di 1194 come data, il tornese se ben ricordo parte in Francia verso il 1226, poi si espande come imitazione e si diffonde, si diffonde per esempio ad Asti, che qualche punto in comune con Genova comunque come monetazione c'è sempre stata, ma ad Asti si sviluppa per esempio nel terzo periodo dal 1275 circa.

Il grosso tornese di Asti ha caratteristiche vicine per diametro, è di 27 mm., il peso è però decisamente inferiore dai 4,18 ai 3,45 gr.

A vederla così questa moneta, con questa perlinatura precisa ed elegante, le leggende curate, sembra a prima vista più una moneta di rappresentanza, effettivamente per usi particolari e quindi da effetto e con dimensioni e pesi oltre gli standard dei grossi, questo a caldo vedendo onestamente per la prima volta questa moneta.....certamente comunque ci saranno anche ipotesi che si sostengono su qualcosa di più, magari anche a livello documenti dell'epoca....

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dizzeta

Ti ringrazio per il tuo intervento e non ti preoccupare di "capirci poco", tutti i "grandi", su questa moneta, hanno avuto perplessità perché sempre c'era qualcosa che non tornava, poi alcuni hanno glissato (fino al CNI c'era un solo esemplare della Collezione Avignore, peraltro disperso in asta) altri, più coraggiosi, di fronte all'evidenza dei 4 esemplari sopraggiunti, hanno tentato caute ipotesi pur sapendo bene che avrebbero potuto prendere delle cantonate ma non mi pare che ...fino ad oggi ... qualcuno abbia contestato qualcosa delle loro tesi, anche se improbabili come la data che forse è stata "fissata" per legare la moneta ad un avvenimento storico "importante" ...visto che non c'erano altre basi documentali cui appoggiarsi ...ma adesso s'è accesa una luce ...chissà?

Aggiungo un esemplare che ha destato perplessità ...molte ...perchè abbiamo sempre letto che questa moneta è giunta a noi "sempre" in ottima conservazione -e da qui l'ipotesi di una moneta di rappresentanza che, se ha circolato, è stata solo in mano a personaggi importanti- mentre questa apparsa nell'asta Ghiglione n.41 del 2008 sembra "usurata" ...mettiamo quindi anche questa nella discussione sottolineando la perfidia della casa d'aste che, forse per mantenere l'attenzione sul pezzo, non ci ha comunicato nel catalogo il suo peso .....

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Littore

Che fosse una moneta strana lo avevano capito tutti, lo stesso Pesce mette le mani avanti infatti avvisa: "Dirò subito che per diametro e peso l'inquadramento di una moneta del genere rappresenta serie difficoltà perché alla fine del secolo XII nessuna zecca italiana comprende grossi di taglio simile".

Aggiungendomi alla schiera degli ignoranti, vorrei capire quali elementi hanno portato a datarla con precisione a fine XII secolo. Forse per il fatto che presenta al D/ la legenda IANVA? Ringrazio per un'eventuale risposta.

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matteo95
Supporter

Aggiungo che l esemplare citato nel CNI ed ex Avignone , risulta essere quello di palazzo Tursi ( visto in occasione della giornata del grosso )

E penso di far cosa gradita allegando la tabella tratta dall articolo del Pesce citato da Daniele riguardante i quattro esemplari noti del grosso multiplopost-25167-1389893683,69_thumb.jpg

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Nakona

Anch'io ho grosse perplessità su una datazione così bassa. A mio parere, se genuina, non può essere che collocata dopo il 1300, quando si assiste alla battitura di grossi pesanti più di 2 grammi (da 10 e dodici denari).

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dizzeta

Forse per il fatto che presenta al D/ la legenda IANVA? Ringrazio per un'eventuale risposta.

No, non credo per quello; io mi sono fatto l'idea che l'occasione di una "presentazione ufficiale" per vincere la gara d'appalto per le forniture alla spedizione di Enrico VI (e quindi rispettare il detto: genuensis ergo mercator) sia stato una buona scusa per fare un'ipotesi di datazione ...che credo presto sarà ...demolita ...

PS: io rispondo pur essendo molto più ignorante di ciascuno di voi ...così ...nell'attesa ...

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dizzeta

Aggiungo che l esemplare citato nel CNI ed ex Avignone , risulta essere quello di palazzo Tursi ( visto in occasione della giornata del grosso )

E penso di far cosa gradita allegando la tabella tratta dall articolo del Pesce citato da Daniele riguardante i quattro esemplari noti del grosso multiplo

Confermo ...ma qua sorge spontanea un'altra ingenua domandina:

L'esemplare di cui alla fotografia postata (la prima ovviamente), che era della collezione ex-Pesce e pesava 5,583 gr ....è fuori dall'elenco? ...Cioè è un quinto esemplare o qualche bilancina non funzionava bene...

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monbalda

Carissim*

vedo che siete partiti, e bene!

Con buona pace di Gandolfi, Desimoni e anche Pesce penso che si possa tranquillamente oggi affermare che un grosso di questo tipo e, per Genova, con quelle interpunzioni, non si possa assolutamente datare al 1194 ed in generale al XII secolo.

Questa cronologia - in realtà così alta (da "alt" vecchio, antico) - derivava dal fatto che i nostri tre studiosi davano al 1172 la coniazione dei primi grossi di Genova, cosa anche questa che ritengo oggi davvero non più sostenibile, visto che a tutt'ora non esiste uno straccio di evidenza in merito e dato anche che si conosce meglio il contesto monetario della penisola italiana in quel periodo, dove una tale moneta non sarebbe stata possibile.

Facendo iniziare così precocemente, ed in modo assolutamente anomalo (e...fuori mercato!), la battitura dei primi grossi, Gandolfi datò poi il cosiddetto grosso multiplo al 1194 appigliandosi ad un testo che diceva che quando in quell'anno Enrico VI si apprestò a partire da Genova per la propria spedizione contro il Regno normanno-svevo, per finanziarla portò il suo argento a coniare in città. Gli altri lo hanno semplicemente seguito... (Felloni poi ha usato lo stesso testo per affermare che in quell'anno furono battuti invece i primi grossi).

Ma in realtà in quel testo non si parla di grossi in nessuno modo: ed infatti io in base alla datazione dei ritrovamenti e alla loro localizzazione, ritengo che in quell'anno si fosse coniata una specie di denari genovesi (quelli senza interpunzione con spina nel primo quarto) di intrinseco leggermente superiore agli altri, battuta in abbondanza e anche oggi presente in grande quantità sul mercato collezionistico, e diffusa anche in Sicilia in contesti stratigrafici di fine XII-inizi XIII secolo appunto.

Ora io - a differenza di Pesce, ad esempio, ho riguardato tutti i documenti di Genova sopravvissuti dal 1139 fino al 1220 e da quanto mi risulta non ci sono neppure citazioni di grossi "normali" (o di migliaresi ;)) prima del 1216, così come non ci sono ritrovamenti di grossi "normali" di Genova (il tipo cosiddetto "da sei denari") in ripostiglio prima del secondo quarto del XIII secolo, come ho scritto anche nell'ultimo articolo dedicato all'argomento.

Questo dato, insieme alla tipologia ovvero il genere di imago civitatis/ castello e le interpunzioni nelle iscrizioni delle due facce, in base anche alle relazioni con i denari ed i grossi di Genova analoghi ad oggi databili, porterebbero a collocare questo pezzo, se genuino, al terzo quarto del XIII secolo, o meglio al periodo 1260-1280 circa. Tale datazione sarebbe, inoltre, eventualmente più congruente con un peso elevato come questo.

Non ritengo invece che tale tipologia per Genova possa essere trecentesca, per vari motivi legati alla variazione delle iscrizioni ed anche dell'epigrafia monetale nei tipi sicuramente di XIV secolo.

Vediamo intanto se siamo d'accordo nel collocare questo pezzo nel Duecento e magari all'altezza che vi propongo: poi possiamo cominciare anche a ragionare sul peso e su altri suoi aspetti, anche in raffronto ai grossi coevi ed all'analisi XRF dell'unico pezzo che ho potuto realizzare.

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato da monbalda
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dux-sab

se mi avessero proposto la prima moneta l'avrei rifiutata e catalogata come FALSO e neanche d'epoca 1200-1400.

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dizzeta

Bene, anzi benissimo!

Non so voi, ma io quando ho notizie di questo genere vado a sfogliare i miei testi per vedere che cosa è accaduto in quegli anni ...niente di scientifico ma solo per farmene un'idea.

Provo a citare alcune notizie che potrebbero essere significative e chiedo scusa agli storici per l'approsimazione ma non voglio annoiare troppo.

1257- Arriva il capitano del popolo Guglielmo Boccanegra;

1258- Grande batosta da parte dei veneziani, poi seconda grande batosta, i genovesi abbandonano San Giovanni d'Acri e promettono di non tornarci per tre anni, quando si sparge la voce della sconfitta subita, il principe di Tiro, i catalani, gli anconetani e i lucchesi, tutti amici fidati, mandano a Genova "spontaneamente", scrive il Sella, duemila marche d'argento;

1259- Boccanegra si aumenta lo stipendio;

1260/1261- visto che a quarta crociata, iniziata per liberare i luoghi santi si è conclusa con la cacciata dell'imperatore di Bisanzio, Boccanegra, malgrado la situazione disperata, coglie l'occasione propizia per accordarsi con il Paleologo, imperatore dei greci con aspirazioni di tornare a Costantinopoli: Genova lo aiuterà per mare tenendo a bada i veneziani e per contropartita avrà molti privilegi a cui ambiva da tempo ed ecco il trattato di Ninfeo;

1265/1266- La fine di Manfredi, appena i genovesi sanno che Carlo ha sconfitto Manfredi mandano 4 laici e due giudici sia a Roma dal papa (che per la questione ancora sospesa della scomunica li ascolta ma resta fermo nel suo punto di vista) che alla corte angioina (dove si trattengono due mesi e sono ricevuti con tutti gli onori)...

E mi fermo qui. Come vedete ci sono tutte le occasioni per produrre "monete di rappresentanza" da omaggiare i vari regnanti...

Modificato da dizzeta

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dabbene
Supporter

Per stabilire una datazione di massima certo l'epigrafia e lo stile di massima contano e qui con tanti esperti di questa monetazione siamo a cavallo, certamente non credo comunque a quella di fine XII secolo.

Tra l'altro vedo anche qualche tratto ricorrente, sia di stile, perlinature esterne, interne, anche degli ambrosini, quelli non arcaici, che Bellesia colloca tra il 1256 e il 1298 ; essendo i primi arcaici e gli ultimi quelli con la m gotica, qualche analogia è in quelli centrali di questo periodo.

Quello che comunque mi spinge comunque più per una moneta direi medaglia è la differenza, rispetto ad altre coniazioni di quel periodo, mi riferisco al grosso tornese di Asti, allo stesso ambrosino, la sproporzione tra diametro e il peso di questi rispetto a questo grosso multiplo è veramente eccessiva per pensare a una moneta che circolasse con le altre, così mi sembra.

L'ambrosino aveva un diametro di 22 mm. con un peso di circa 2,93 a 2,40 gr. , il grosso tornese di Asti con diametro 27 mm. ha un peso da 4,18 a 4,35 mm, quindi sarebbe una anomalia secondo me in un panorama monetario dell'epoca.

Nel contempo vedo due aspetti comunque da considerare, l'omogeneità nei pezzi conosciuti di diametro e pesi, e questo è comunque un dato da considerare e poi ultimo ma comunque decisivo, è che a volte parliamo di monete, forse medaglie d'epoca e in realtà parliamo di supposte monete, non conosciute realmente, qui invece comunque siamo di fronte a pezzi reali da esame e da analisi, quindi si parla comunque di un qualcosa che, comunque sia, c'era e c'è.

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adamaney

datazioni a parte,

nutro forti perplessità...
(per quel po' - pochissimo - che possa valere)

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417sonia
Supporter

Buona serata

da assoluto ignorante di questa monetazione, faccio una considerazione. Monete di questo tipo a fine XXII secolo erano "tanta roba", non erano denarini da meno di un grammo di peso.... monete così grosse, se fossero state messe normalmente in circolazione, sarebbero state tesaurizzate e quindi, credo, trovate in maggior numero.

saluti

luciano

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monbalda

Tutte le osservazioni che sono seguite, secondo me sono assai pertinenti.

E dopo la questione della datazione possibile di un pezzo di questo genere - che poi vedremo potrebbe tornare utile per riflessioni di diverso genere - ovviamente va affrontata la questione da sollevata da alcuni di voi direttamente (@@dux-sab, @@adamaney) e da me velatamente (e volutamente) accennata, quando ho scritto sopra "se genuino".

Ovvero: i pezzi noti secondo voi sono genuini o falsi? Tutti o qualcuno? E se falsi perché e per quale periodo di falsificazione propendereste? E se invece genuini secondo voi sarebbero monete o piedforts ?

E' chiaro che parlando sulla base di fotografie per la maggior parte di noi si tratta più che altro di esercizio critico, e mancheranno dei dettagli essenziali che solo la visione diretta dei pezzi potrebbe dare. Io stessa ho avuto in mano ed analizzato solo l'esemplare attualmente esposto a Palazzo Tursi, a Genova. Però potrebbe essere comunque interessante ed utile per tutti gli utenti della sezione.

Per fare questo, tra l'altro, c'è qualche altra foto utile da poter postare (penso ad esempio proprio all'esemplare delle collezioni civiche di Genova)?

In attesa dei vostri interventi, di nuovo un saluto MB

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dizzeta

Oh, che delusione che mi state prospettando ...

Era "romantica" la storia di una "moneta" volutamente coniata per "stupire"!

Giusto una decina di monete coniate da omaggiare le personalità giuste, addirittura di conio freschissimo, senza imperfezioni, una o due monete per matrice perchè poi si sarebbe rovinato il conio, un qualcosa da presentare al regnante di turno per far vedere cosa era capace di fare Genova, unica fra le zecche come lo era sul mare ...e magari riuscire ad accaparrarsi una commessa vantaggiosa o trasporti importanti vincendo la concorrenza delle altre Repubbliche Marinare.

Bene, comunque, meglio sapere che restare nel dubbio. In ogni caso ...gran belle "monete" ...complimenti all'autore.

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fra crasellame

Chiedo scusa ma da giorni non ho più telefono né internet a casa e dal lavoro non riesco a leggere tutto come si deve.

Comunque per quel poco che vale nutro anche io seri dubbi sull'autenticità di questi pezzi.

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numa numa
Supporter

se mi avessero proposto la prima moneta l'avrei rifiutata e catalogata come FALSO e neanche d'epoca 1200-1400.

Concordo.

L'aspetto cosi pulito, netto, i rilievi accentuati , il perlinato cosi (troppo) ben disegnato che ha sedotto molti nel ritenere un esemplare addirittura da ostentazione (ostentavano piu' facilmente i signori che dovevano mettere in evidenza la propria immagine, oppure un messaggio/legenda particolare - non si aveva all'epoca la moda delle emissioni commemorative/celebrative di oggi - emissioni di ostentazione sarebbero intervenute molto dopo), non mi tranquillizza molto e quando vedo qualcosa di anomalo, di cosi diverso da quello cui siamo invece abituati mi domando subito perche? è coerente ? e se non lo è esiste una ragione plausibile perchè non debba esserlo ?

Volevo chiedere a voi , non avendo grande dimestichezza con le emissioni genovesi, se la posizione della piccola croce al diritto nella legenda in posizione ore 11 è riscontrata similare anche negli altri grossi coevi di Genova ? L'analisi epigrafica dei caratteri rivela coerenze con emissioni attribuibili al medesimo periodo ?

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dizzeta

Coevo? ...coevo de che?

Le datazioni sono un po' ballerine, c'è stata un po' di confusione; ogni studioso ha le sue ragioni, le sue ipotesi e i suoi preconcetti ...ma abbiamo la fortuna di avere tra noi chi ha la pazienza e la capacità di "mettere le cose a posto" e quindi "forza monbalda"!!!

Seguendo quindi la nuova ipotesi di datazione posto un grosso cosiddetto da 4 denari che dovrebbe essere databile tra 1252 e il 1285 (...mi tengo largo)

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adamaney

@@monbalda

a lume di naso non ricordo pezzi che mi abbiano dato l'idea immediata e istintiva di genuinità; il meno... "perugino" ;) sapeva di ottocentesco, molto gradevole, patina vecchia... in definitiva un po' ...cigoieggiante direi.... ma per il grosso della ... "produzione" andrei sul 900 inoltrato

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adamaney

e, aggiungo, non saprei quanto possa essere stato un caso se uno dei pezzi piu famosi sia rimasto anni e anni invenduto presso un noto commerciante straniero, benché con pedigree di tutto rispetto... (e non era dei pezzi migliori che ho visto)

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numa numa
Supporter

Beauty lies. In the eyes of the beholder

Non c' e' niente da fare caro Dizzeta : credoamo quello che "vogliamo" credere...

In merito ad una datazione presunta del multiplo, comunque ad una datazione il pezzo andrebbe attribuito e quindi ad altri pezzi coevi divrebbe confrontarsi per epigrafia, stile, coerenza dei tipi...

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numa numa
Supporter

Beauty lies. In the eyes of the beholder

Non c' e' niente da fare caro Dizzeta : crediamo quello che "vogliamo" credere...

In merito ad una datazione presunta del multiplo, comunque ad una datazione il pezzo andrebbe attribuito e quindi ad altri pezzi coevi dovrebbe confrontarsi per epigrafia, stile, coerenza dei tipi...

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dizzeta

Beauty lies. In the eyes of the beholder

Non c' e' niente da fare caro Dizzeta : crediamo quello che "vogliamo" credere...

In merito ad una datazione presunta del multiplo, comunque ad una datazione il pezzo andrebbe attribuito e quindi ad altri pezzi coevi dovrebbe confrontarsi per epigrafia, stile, coerenza dei tipi...

Hai certamente ragione, i miei occhi vedono uno stile simile al grosso da 4 denari che ho postato del 1252/1285 ca. e questo mi andrebbe ancora bene ...

....ma se hanno ragione adamaney, dux-sab, fra crasellame e monbalda a pensarlo un falso dei primi del 1900 (e non ho dubbi visto il "calibro" dei suddetti) allora occorre supporre che il falsario, straordinariamente bravo, ha copiato da quello e ha messo nel sacco un bel po' di studiosi del passato che, pur con molte perplessità, lo hanno creduto quantomeno un prodotto dalla zecca genovese.

Io non ci capisco niente del mondo degli antichi ...e anche dei "moderni" a dire il vero ...ma se quello è un falso moderno allora mi vengono dubbi su tutte le monete che ho e questo è alquanto spiacevole.

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numa numa
Supporter

Sono "sicuro" che le tue siano buone :)

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