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cancun175

Deacquisizioni museali

Risposte migliori

cancun175

Sono in commercio reperti provenienti da vecchie deacquisizioni da musei italiani. Qualcuno ne sa qualcosa? Un esempio:

http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?vpar=1552&zpg=47068

Roman, Lead Fibula Casting Pattern, 3rd Century A.D.

Ex Museo Nazionale di Villa Giulia, Rome de-acquisition, circa 1950's; Ex Ran Ryan, Rome 1974; Ex Malloy Auction XLVI. From the collection of Alex G. Malloy, former dealer in antiquities for 40 years.

Lead fibulas, such as this one, are reportedly only found in workshop sites and were patterns used to the create clay molds for casting bronze.

E' una pratica che non avevo mai sentito. Certo, sarebbe l'uovo di colombo: i nostri musei hanno gli scantinati pieni di rottami che non saranno mai utilizzati, ma che farebbero la gioia di un collezionista privato. E si troverebbero fondi.

Modificato da cancun175

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Liutprand

All'estero è una prassi normale, il British spesso vende "materiale" in eccesso e investe il ricavato per nuove acquisizioni.

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grigioviola

All'estero... ma nell'inserzione si dice espressamente:

Ex Museo Nazionale di Villa Giulia

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cancun175

Appunto. Quindi nel dopoguerra è stato fatto. E mi sembra una mossa intelligente: le cantine deI nostri musei sono pieni di paccottiglia che non sarà mai esposta. Cocci ininfluenti, lasciti di collezionisti o di pittori non propriamente di primo piano.Potrebbero essere messi all'asta e con il ricavato si potrebbero fare restauri e/o nuove acquisizioni.

Comunque, la mia domanda (che peraltro giustifica l'inserimento in questa sezione) è: la legge attuale consente questa prassi?

Modificato da cancun175

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bizerba62

"Comunque, la mia domanda (che peraltro giustifica l'inserimento in questa sezione) è: la legge attuale consente questa prassi?"

Attualmente, l'art. 54 del Codice Urbani stabilisce l'inalienabilità, fra l'altro, dei beni culturali demaniali rientranti nelle "raccolte di musei, pinacoteche, gallerie e biblioteche.

Negli anni '50, periodo della indicata de-acquisizione (strano termine, che in italiano non è molto comprensibile ma che dovrebbe significare "cessione o vendita") del reperto che si dice proveniente dal Museo Nazionale di Villa Giulia, che io ricordi la Legge Bottai non consentiva che i Musei pubblici vendessero reperti appartenenti alle loro collezioni.

(Sto interpretando la particella "ex" della nota descrittiva, alla latina, cioè con il significato di "proveniente dal" Museo di Villa Giulia) se invece "ex" secondo Voi ha un altro significato......ditemelo.

Quindi sarebbe opportuno ottenere qualche informazione in più su questa de-acquisizione museale (sempre che de-acquisizione voglia dire "cessione" o "vendita" al pubblico).

Chissà che Altri non abbiano qualche ulteriore notizia in merito.....in fondo parliamo degli anni '50..

M.

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cancun175

"Comunque, la mia domanda (che peraltro giustifica l'inserimento in questa sezione) è: la legge attuale consente questa prassi?"

Attualmente, l'art. 54 del Codice Urbani stabilisce l'inalienabilità, fra l'altro, dei beni culturali demaniali rientranti nelle "raccolte di musei, pinacoteche, gallerie e biblioteche.

Negli anni '50, periodo della indicata de-acquisizione (strano termine, che in italiano non è molto comprensibile ma che dovrebbe significare "cessione o vendita") del reperto che si dice proveniente dal Museo Nazionale di Villa Giulia, che io ricordi la Legge Bottai non consentiva che i Musei pubblici vendessero reperti appartenenti alle loro collezioni.

(Sto interpretando la particella "ex" della nota descrittiva, alla latina, cioè con il significato di "proveniente dal" Museo di Villa Giulia) se invece "ex" secondo Voi ha un altro significato......ditemelo.

Quindi sarebbe opportuno ottenere qualche informazione in più su questa de-acquisizione museale (sempre che de-acquisizione voglia dire "cessione" o "vendita" al pubblico).

Chissà che Altri non abbiano qualche ulteriore notizia in merito.....in fondo parliamo degli anni '50..

M.

Impossibile aver lumi dall' attuale venditore: oggetto e "curriculum" hanno avuto almeno quattro passaggi di mano (Villa Giulia, Ryan, Malloy, FAC). Ma @@bizerba62, mi pare interessante la tua puntualizzazione su quell' "ex" e sul termine "de-acquisition". Se neanche la legge precedente all'attuale prevedeva l'alienazione di beni museali, ci sono tre spiegazioni. La prima: non è vero che quell'oggetto sia di Villa Giulia. La seconda: dato che è nelle mani di quel Ryan dai primi anni Cinquanta, potrebbe essere un oggetto trafugato nel periodo bellico (qualcosa di analogo è successo con il museo archeologico di Bagdad, i cui reperti hanno invaso il mercato collezionistico americano). Terza ipotesi, più probabile: che si tratti di un lascito "rifiutato" dal Museo Villa Giulia e messo all'asta.

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cancun175

...comunque la tassatività dell'inalienabilità dei beni museali, mi sembra un'altra di quelle posizioni manichee tipiche dei nostri Beni Culturali. Non tutto quello che è proprietà dei musei è, perdonate il gioco di parole, "da museo". Chiedete di visitare i caveaux: sono pieni di oggetti che hanno la sola funzione di "prendipolvere". Assolutamente inutili. Il sistema del British Museum andrebbe imitato.

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incuso
Supporter

A parte che occorrerebbe capire cosa diceva la legge Bottai anche adesso non si parla di inalienabilità in assoluto ma solo quella di beni culturali. Michele tu quoque?

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Gallienus

Certo, sarebbe l'uovo di colombo: i nostri musei hanno gli scantinati pieni di rottami che non saranno mai utilizzati, ma che farebbero la gioia di un collezionista privato. E si troverebbero fondi.

Semplice, proficuo, intelligente.

Non lo faranno mai.

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numa numa
Supporter

...comunque la tassatività dell'inalienabilità dei beni museali, mi sembra un'altra di quelle posizioni manichee tipiche dei nostri Beni Culturali. Non tutto quello che è proprietà dei musei è, perdonate il gioco di parole, "da museo". Chiedete di visitare i caveaux: sono pieni di oggetti che hanno la sola funzione di "prendipolvere". Assolutamente inutili. Il sistema del British Museum andrebbe imitato.

Non sirei che i magazzini dei musei siano pieni di oggetti "inutili" direi meglio non sono "utilizzati" per lo meno come dovrebbero

I magazzini dei musei sono certamente utili se ben sfruttati

Detto questo sarebbe certamente utile operate delle "de-accessions" questo ol termine originale tradotto con deacquisizioni

Anche a me pare fantascienza che il museo di Villa Giulia abbia operato delle vendite. Non ricordo vendote di duplicati di monete o opere d'arte da parte di alcun museo italianoa sarei certamente curioso di saperne di piu' ...

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grigioviola

A meno che non fosse un souvenir opportunamente invecchiato che negli anni '50 vendevano ai turisti che andavo a vedere il museo di Villa Giulia! :D

Scherzi a parte... mi par strano che un museo abbia, in deroga alla legge(?), venduto un reperto e che questo sia finito in circuiti privati. Ma!

In ogni caso, con il mio maccheronicissimo inglese (presente totò col francese? :D) ho scritto una mail per avere lumi sulla dichiarata provenienza... vediamo che mi si dice! Se avrò risposta vi farò sapere.

Modificato da grigioviola

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bizerba62

"A parte che occorrerebbe capire cosa diceva la legge Bottai anche adesso non si parla di inalienabilità in assoluto ma solo quella di beni culturali. Michele tu quoque?"

E' assoluta l'inalienabilità dei beni culturali demaniali indicati nell'art. 54 (la cui rubrica è intitolata, appunto, "Beni inalienabili"), fra cui rientrano, al primo comma lettera c), "le raccolte di musei, pinacoteche, gallerie e biblioteche".

Se poi si va a leggere l'art. 56 si vedrà che i beni culturali pubblici diversi da quelli "inalienabili" indicati dall'art. 54, possono essere sdemanializzati e anche venduti se superano la verifica di culturalità, cioè, in buona sostanza, se non ne viene riconosciuto l'interesse culturale.

Ora, volendo ragionare da italiani, si potrebbe porre una domanda, che in altre Nazioni nessuno avrebbe il coraggio di porre, ma da noi tutto è possibile e dunque...:

i "fondi di magazzino" dei musei rientrano nel concetto di "raccolte", di cui all'art. 54, oppure non vi rientrano?

Perchè se vi rientrano, tali "fondi di magazzino" sono inalienabili, a mente, appunto, dell'art. 54 dell'Urbani; se invece si può sostenere che tali "fondi" non possano considerarsi ricompresi nel concetto di "raccolte" museali.....allora forse, dopo aver passato indenni l'obbligatoria verifica di culturalità, potrebbero anche essere messi sul mercato e venduti.

Per quanto riguarda la legge "Bottai" del 1939, fermo restando il principio generale che quelli che oggi chiamiamo "beni culturali" dello Stato sono inalienabili (art. 23), vi erano delle deroghe autorizzate dal Ministero, in presenza di doppioni e quando il bene non interessava le collezioni dello Stato; sempre però che non ne derivasse un danno alla pubblica fruizione

Va però ricordato che nel 1942 viene promulgato il nuovo Codice civile che, all'art 822 sancisce l'appartenza al Demanio pubblico, fra le altre cose, delle "raccolte di musei, pinacoteche, degli archivi e delle biblioteche" (sostanzialmente, quindi, ciò che oggi riporta il sopra citato art. 54 del Codice Urbani).

Il successivo art. 823 sanciva (e sancisce tuttora) l'inalienabilità dei beni appartenenti al Demanio pubblico.

Ergo, negli anni '50 la situazione giuridica sull'inalienabilità dei bb.cc. appartenenti a Musei statali era praticamente analoga a quella che registriamo oggi e continua ad apparirmi molto strana questa provenienza di un bene appartenente ad un Museo statale italiano, che sarebbe stato de-acquisito (boh!, chissà che significa esattamente questa espressione...non sarà un "false friend"?...) in favore di un privato.

Però, chi avesse acquistato il bene dal Museo italiano, come minimo ha in mano un pezzo di carta che lo dimostra e che avrà passato ai successivi acquirenti; non è poi che sia passato chissà quanto tempo.

Saluti.

M.

Modificato da bizerba62

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cancun175

"

Però, chi avesse acquistato il bene dal Museo italiano, come minimo ha in mano un pezzo di carta che lo dimostra e che avrà passato ai successivi acquirenti; non è poi che sia passato chissà quanto tempo.

Saluti.

M.

...solo 60-65 anni... :rolleyes:

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bizerba62

"...solo 60-65 anni... "

Beh, se consideriamo che secondo alcuni le nostre monete antiche dovrebbero avere una provenienza documentata precedente al 1909, per superare la presunzione di appartenenza statale......che vuoi che sia conservare un documento che ha "solo" 65 anni?..... :pleasantry:

M.

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cancun175

Vero @@bizerba62! Ne so qualcosa con Boyd! Comunque, parlando seriamente, più che a Sermarini (FAC), occorrerebbe trovare un contatto con Alex G. Malloy il collezionista che ha affidato l'oggetto in vendita. Malloy ha ancora molte monete nella vetrina FAC:

http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?vpar=1593&pos=0#Malloy-Crusader-Collection

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bizerba62

Ma scusate, se qualcuno è in rapporti non dico di amicizia, ma almeno di "buon vicinato" con la direzione del Museo di Villa Giulia, si potrebbe provare direttamente a chiedere a loro se hanno qualche riscontro di questa de-acquisizione degli anni '50.

In fondo, se non si conservano in un museo la vecchie carte.......dove si dovrebbero custodire?........(ma a casa dei collezionisti numismatici...ovviamente)..... :clapping: :yahoo:

M.

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numa numa
Supporter

De-accessioned e' un termine legale e forse proprio i bravi giuristi riconosceranno l' importanza di usare la corretta terminologia giuridica. La sua traduzione italiana, ancorche' mancante della "risciacquatura in Arno" permette di comprenderne il senso ai fini giuridici dell'operazione. A questo fine dobbiamo purtroppo sopportare qualche traduzione che potrebbe apparire maccheronica ma che rende bene la sostanza giuridica pena altrimdnti rischio di errate interpretazioni. Ma Comprendo quanto da un punto di vista legale la forma sia importante :)

Tornando al merito della quaestio andrebbe verificata la veridicita' di quanto sostenuto dalla lettera del catalogo. Non vorrei si rivelasse un espediente per rendere il lotto piu' appetibile commercialmente.

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grigioviola

Ho ricevuto risposta.

Ve la pubblico con le dovute omissioni dei nomi e cognomi citati per motivi di privacy (pur trattandosi di fatti avvenuti in passato preferisco far così visto anche che si tratta di una risposta via mail privata da parte del venditore).

It was part of a large number of items purchased by R. R., a dealer in Rome, from the Museum in the 1950s. In those days a piece like this would have been sold in a large lot of many small items for very little money. A. M. bought a group of items, including this piece, from R. R. in the 1970s. At the time (50's and 70's), provenance was considered interesting trivia, but didn't impact value, and proof of provenance was not important. I can provide a certificate stating the provenance, but there are no old documents.

Alla luce di quanto indicato, in assenza di prove documentali antiche che certifichino l'effettiva uscita di questo (e anche di altri come sembrerebbe) pezzi dal citato museo, credo che la cosa possa anche essere riletta in altri termini e ridimensionata. Credo, più probabilmente, che si tratti di oggetti che un'antiquario vendeva e che, probabilmente, il medesimo antiquario riforniva (ho ha rifornito o aveva contatti) anche il museo in questione. Probabilmente tra gli appunti del collezionista forse il pezzo era stato annotato con quella provenienza o così almeno riferì lui verbalmente all'atto della nuova vendita.

La serietà dell'attuale venditore mi sembra cosa comprovata, non ho mai avuto il piacere di acquistare da lui, ma mi par di capire che si tratti di persona competente e corretta.

Forse quel de-acquisition non è da intendersi come lo intendiamo noi! :)

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bizerba62

"De-accessioned e' un termine legale....."

Già, però in questo caso il verbo usato è "de-acquisitioned".......

Siamo sicuri che abbiano lo stesso significato?

Comunque, ci sarà pure qualcuno, ammesso a frequentare i "salotti buoni" romani, che possa contattare il Museo per saperne di più?

Certo sarebbe interessante sapere come il reperto sia potuto uscire dal Museo.......mi rimangono comunque parecchie perplessità, anche perchè fra noi ci sono persone le cui conoscenze storiche e museali sono tali che se avessero sentito di vendite di reperti da parte di Musei italiani, lo avrebbero scritto o almeno avrebbero confermato che si trattava di una pratica di cui hanno almeno sentito parlare.

Invece tutto tace. Brutto segno.

M.

Modificato da bizerba62

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bizerba62

Grande grigioviola... :good:

Insomma....potrebbe essere una storia simile a quella in cui Totò e Peppino tentano di vendere il Colosseo ai danarosi turisti americani?... :pleasantry:

M.

Modificato da bizerba62

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cancun175

Grande grigioviola... :good:

Insomma....potrebbe essere una storia simile a quella in cui Totò e Peppino tentano di vendere il Colosseo ai danarosi turisti americani?... :pleasantry:

M.

No @@bizerba62, Sermarini scrive: "... purchased by R. R., a dealer in Rome, from the Museum in the 1950s.". Quibdi conferma l'acquisto dal museo. Non solo: Sermarini, patròn di FAC, è un venditore altamente professionale e preparato. Certamente tra i massimi venditori privati americani.

Modificato da cancun175

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cancun175

Non solo. la sua lettera di risposta a @@grigioviola attesta l'assenza di documenti originali, ma dimostra anche che si fida della fonte, visto che si dice disponibile a rilasciare lui stesso un certificato di provenienza. Certo è che anche Malloy, l'ultimo detentore, non è un collezionista da poco.

Modificato da cancun175

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bizerba62

"I can provide a certificate stating the provenance, but there are no old documents."

Chissà perchè me lo aspettavo..... :nea:

M.

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bizerba62

"...and proof of provenance was not important."

Forse negli U.S.A......qui invece proof of provenance is very important, sopratutto se si sostiene che il reperto proviene da un Museo statale.

Poi non metto in dubbio la correttezza e buona fede di Mr. Joe Sermarini (il cui cognome mi fa pensare che abbia uno o più antenati italiani), ma un conto è dire o attestare una cosa....un altro è dimostrarla con documenti.

Vabbè, poi noi ormai siamo deformati e non crediamo a nulla se non tocchiamo con mano.....il punto però è che Mr. Sermarini la fa molto facile con il problema della "provenienza" del reperto, mentre noi non ce lo possiamo pernettere di prendere sottogamba questo, per noi fondamentale, aspetto del problema.

M.

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cancun175

Credo che il not important si riferisse alla valutazione economica del reperto. Del resto Sermarini ha disperso collezioni importanti (ad esempio quella di John Quincy Adams, sesto presidente degli Usa) e i prezzi delle singole monete (oggettivamente abbastanza mediocri) non hanno risentito della provenienza. In sostanza, quello che Sermarini dice nella sua lettera è che l'originale provenienza del reperto (si tratta di mezzo secolo addietro) non ha influito sulla valutazione dello stesso. Quanto all'importanza che noi italiani attribuiamo alla cosa deve apparirgli almeno "bizzarra". Voglio ricordare lo scetticismo di questo forum quando mi sono messo a raccogliere monete ex Boyd collection

Modificato da cancun175

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