croce alata con corona? e scudo con aquila

[aureliotiburzio]

Buonasera, sono qui con questa discussione a chiedere se qualcuno riconosce tale simbolo araldico e sappia darmi qualche informazione.

Grazie

[Corbiniano]

Ciao, grazie della condivisione di questo manufatto.

Lo scudo sagomato racchiude uno stemma che è incerto identificare, date la condizioni e le (correggimi :blush: se sbaglio) probabili dimensioni assai ridotte dell'oggetto.

Potrebbe trattarsi di un fasciato (di otto pezzi?), al capo caricato d'un'aquila.

Lo scudo è timbrato da una corona con nove perle visibili, ed è accollato da... un sacco di roba:

- una croce patente biforcata (ordine di Malta? o di Santo Stefano?);

- una collana (forse dello stesso ordine?);

- un'aquila bicipite (le punte delle sue ali fanno sembrare "alata" la croce patente biforcata) sormontata da una corona chiusa.

L'impressione è che si tratti di un oggetto forse ottocentesco, e forse norditalico (o comunque gravitante sotto l'Impero).

Nel retro dell'oggetto non c'è nulla che possa aiutarci, vero?

Sarebbe utile, se possibile, avere un'immagine più nitida che permetta di distinguere meglio i particolari della collana, e del (probabile) fasciato.

[aureliotiburzio]

Grazie innanzitutto per la tua risposta! Sono rimasto molto colpito dalla descrizione che fai dell'oggetto, che potrebbe aiutarci a capire meglio di cosa si tratti. Ho provato a far una foto migliore, ed anche dedl retro. Io credo che fosse un bottone o fregio di qualche divisa o cappello. Per impero, tu cosa intendi? Quello austro-ungarico? Questo oggetto faceva parte di una piccola collezione di monete e medagliette di una persona che me l'ha ceduta tempo fa. Io credo che sia stata rinvenuta nel Pesarese. Pertanto mi chiedo chi sia passato per dette zone.

Francesi con Napoleone? Austriaci nella metà del 1800? E poi so di prigionieri sempre austriaci che dopo la fine del primo conflitto mondiale lavorarono come prigionieri di guerra sempre nel pesarese. Poi c'è stato quel gran turbinio di eserciti che si ebbero nella seconda guerra mondiale: Canadesi, Inglesi, Indiani, Marocchini per non contare poi le truppe germaniche, e i partigiani anche slavi...Un bel rebus insomma.

[sandokan]

La forma dell'Aquila, piuttosto striminzita, ricorda un poco quella che appare nello stemma dei Duchi di Urbino : in Araldica ci sono Aquile bellissime, altre belle : queste a me ricordano un passero spaventato.....

[aureliotiburzio]

Osservazione acuta. Grazie. Bononia docet....

La forma dell'Aquila, piuttosto striminzita, ricorda un poco quella che appare nello stemma dei Duchi di Urbino : in Araldica ci sono Aquile bellissime, altre belle : queste a me ricordano un passero spaventato.....

Modificato 20 Febbraio, 2014 da aureliotiburzio

[Corbiniano]

...o un pollastro, come purtroppo succede ancora più spesso:

(Stemma Borghese scolpito all'interno della chiesa di San Gregorio Magno [Roma])

Seriamente, se l'aquila (o una qualsiasi altra figura "grande") dev'essere rappresentata in uno spazio minore del solito (nel caso qui sopra, in un capo), purtroppo c'è poco da fare...

[aureliotiburzio]

...o un pollastro, come purtroppo succede ancora più spesso:

RM,SGregorioMagno-cappellaSAndrea,balaustra dx presb(Borghese).JPG

(Stemma Borghese scolpito all'interno della chiesa di San Gregorio Magno [Roma])

Seriamente, se l'aquila (o una qualsiasi altra figura "grande") dev'essere rappresentata in uno spazio minore del solito (nel caso qui sopra, in un capo), purtroppo c'è poco da fare.

Ok, grazie per esserti interessato. Mi hai fornito risposte esaustive.

Non avevo comunque la pretesa che potesse essere qualcosa di importante. La mia era solo voglia di identificare l'oggetto per allargare i miei orizzonti culturali.

[Corbiniano]

Ringrazio te per la condivisione.

:good:

E in tutti i modi l'oggetto, benchè dimesso e malridotto, contiene uno stemma che ha tutte le premesse per non essere banale: la croce, la collana e l'aquila bicipite (verosimilmente quella austro-ungarica) che accollano lo scudo potrebbero indicare che il titolare dello stemma occupasse una posizione sociale niente affatto secondaria.

Peccato che lo stemma non si lasci riconoscere, almeno per adesso.

[Sorante]

Splendida conversazione come sempre. Vi subentro solo per dire che il mio occhio ancora assai acerbo trae convinzione che si tratti di aquila (quella nel capo) solo dalla prima fotografia. Mi avessero mostrato unicamente la seconda avrei detto di essere di fronte a qualche capo. Di S. Stefano? Di Malta?

Modificato 21 Febbraio, 2014 da Sorante

[Corbiniano]

Hai ragione, carissimo, nella seconda foto il gioco di ombre e colori rende l'aquilotto simile a una croce patente biforcata.

Melitense o stefaniana, senza colore non parrebbe possibile stabilirlo su due piedi, però...

...però, se così fosse stato, ci sarebbero corse in aiuto le usanze araldiche dei due Ordini.

L'Ordine di Malta consente, agli aventi diritto, l'uso di un capo contenente una croce di forma "normale" ---> ossia, con i bracci "rettilinei."

Quello di Santo Stefano, invece, ne contiene una di forma patente e ritrinciata.

Ma la prima foto ci dice senza dubbio che in questo capo c'è un'aquila... :mega_shok:

[Sorante]

...però, se così fosse stato, ci sarebbero corse in aiuto le usanze araldiche dei due Ordini.

L'Ordine di Malta consente, agli aventi diritto, l'uso di un capo contenente una croce di forma "normale" ---> ossia, con i bracci "rettilinei."

Giusta osservazione, come sempre. Che poi, parlando di "Malta", e correggimi se sbaglio (tanto ci sei abituato :angel: ...) la croce piana (ossia "normale") è la croce vera e propria dell'ordine voluta da Innocenzo II nel 1130, mentre quella patente e biforcata e la cosiddetta "croce d'abito". Ma rientro nei ranghi...che qui si parla di aquile ;)Ma...un'ultima cosa: tu parli di croce ritrinciata ma io, nel capo di S. Stefano, credevo di aver sempre visto una croce patente e aguzza (ad esempio negli stemmi fotografati in Pisa, nel Novembre scorso, durante il convegno anche quei pubblicizzato, all'epoca) e che per "ritrinciata" si intendesse una croce patente alle estremità con ciascuna di queste però terminanti in forma aguzza, tipo "PIsa" o "Tolosa". Dove sbaglio Maestro? Un caro saluto.

Modificato 24 Febbraio, 2014 da Corbiniano

[Corbiniano]

Dici bene su tutto, caro Sorante.

Anche sulla biforcata stefaniana: mi sono sbagliato io a indicarla ritrinciata.

Le differenze sono evidenti:

(da: http://www.archiviodistato.firenze.it/ceramellipapiani2/index.php?page=Pezze)

Mi scuso con te e con tutti, e ti ringrazio dell'attenzione (della quale mi :good: complimento).

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ps: ho "modificato" il tuo messaggio solo perchè ho tirato giù il tuo testo dalla nuvoletta in cui citavi il mio; stando uno in coda all'altro, i due discorsi si confondevano fra loro.

Modificato 24 Febbraio, 2014 da Corbiniano
...un paio di refusi da correggere...

[Sorante]

Anzi... ti ringrazio per averlo fatto! Io ci ho provato credo un centinaio di volte ma senza risultato, come sempre :)

E ti ringrazio tanto anche per la pazienza che mi/ci dimostri sempre: la mia inesperienza mi fa vigilare su tutto perché ho sempre paura di dare per scontate cose che magari non lo sono, con conseguenti errori da parte mia. grazie di tuttooooo.

Fabio

[Corbiniano]

Grazie a te, e a tutti gli amici che contribuiscono con immagini, riflessioni e spunti a questi nostri discorsi.

:good: :good: :good:

[Enrico Spedicato]

Il 20/2/2014 alle 15:54, aureliotiburzio dice:

Grazie innanzitutto per la tua risposta! Sono rimasto molto colpito dalla descrizione che fai dell'oggetto, che potrebbe aiutarci a capire meglio di cosa si tratti. Ho provato a far una foto migliore, ed anche dedl retro. Io credo che fosse un bottone o fregio di qualche divisa o cappello. Per impero, tu cosa intendi? Quello austro-ungarico? Questo oggetto faceva parte di una piccola collezione di monete e medagliette di una persona che me l'ha ceduta tempo fa. Io credo che sia stata rinvenuta nel Pesarese. Pertanto mi chiedo chi sia passato per dette zone.

Francesi con Napoleone? Austriaci nella metà del 1800? E poi so di prigionieri sempre austriaci che dopo la fine del primo conflitto mondiale lavorarono come prigionieri di guerra sempre nel pesarese. Poi c'è stato quel gran turbinio di eserciti che si ebbero nella seconda guerra mondiale: Canadesi, Inglesi, Indiani, Marocchini per non contare poi le truppe germaniche, e i partigiani anche slavi...Un bel rebus insomma.

Buongiorno. Mi rendo conto di scrivere a distanza di ben quattro anni dalla conversazione, ma spero che qualcuno dei partecipanti, se non il proponente della discussione, mi risponda. A mio parere:

- l'oggetto in questione potrebbe essere un SIGILLO (per via del disegno incusso e delle tracce di saldatura ad altro supporto sul retro);

- l'arme sembra quella della famiglia GIUSTINIANI (di Genova);

- delle due corone che scorgo quella che timbra lo scudo sembra quella di un CONTE (cerchio sormontato da nove perle);

- lo scudo sembra accollato alla CROCE DEI CAVALIERI GEROSOLIMITANI DI MALTA la quale a sua volta è accollata all'AQUILA BICIPITE (quest'ultima, pare, fu concessa ai Giustiniani dall'imperatore del S.R.I. Sigismondo nel 1413);

- il ROSARIO che circonda lo scudo pare che sia stato usato fino ad oggi come ornamento esteriore proprio nell'araldica dell'ordine di Malta.

[sandokan]

@aureliotiburzio

Mi interesso un poco di Militaria, non credo che l'oggetto da te mostrato possa essere ricondotto agli Eserciti che si sono trovati in Italia nel dopoguerra : combattenti o prigionieri che fossero.

Forse mi è sfuggito, ma potresti dirmi, o ripetere, quanto è alto questo fregio ?

E magari mostrare una immagine migliore del rovescio, per vedere meglio l'attacco ? Al centro sembra esserci attaccata una aletta, o sbaglio ?

Grazie, saluti.

[aureliotiburzio]

Buonasera. Scusa ma vedo solo ora la discussione. Come dimensioni siamo all'incirca sulla grandezza di una moneta di 2 €. Per foto del retro devo chiedere ai miei figli perché c'è l'hanno loro. Chiedo.

[Enrico Spedicato]

@aureliotiburzio Buonasera. Dal momento che la conversazione è ancora attiva a distanza di due anni, la invito a leggere il mio msg di qualche tempo fa e di far vedere l'oggetto da un esperto di sfragistica, ribadendo che sono sempre più convinto che si tratti di un sigillo e che l'arme sia quella dei Giustiniani.

[aureliotiburzio]

E a chi mi posso rivolgere?

[Enrico Spedicato]

Purtroppo la materia non è molto trattata a livello amatoriale, per così dire, a differenza della numismatica, per esempio. In linea di massima, però, un docente di numismatica ha sempre una buone nozioni di sfragistica, benché in realtà i sigilli sono argomento che attiene alla diplomatica, in senso più stretto. Se trovasse un docente o un cultore della materia nella sua zona o meglio nella zona ligure (se la mia identificazione è esatta), potrebbe avere molte più risposte ed anche un'idea di quanto possa valere storicamente ed economicamente l'oggetto in questione. Se dovesse riuscire nell'intento, la prego, ci renda e mi renda partecipe sugli ulteriori sviluppi. In particolare posso dirle, per restare all'area ligure o piemontese, che presso gli Archivi di Stato di Torino e Genova ci sono le Scuole di archivistica, paleografia e diplomatica, il che le dà qualche possibilità su dove cercare.

[okt]

Mi sembra che lo stemma sia sovrapposto alla croce ottagona degli Ospitalieri (Cavalieri di Malta).
Ciò potrebbe confermare l'attribuzione dello stemma ai Giustinian che ebbero rapporti con l'Ordine.