repubblica Romana Baiocco 1849

[favaldar]

Il più bello che ho avuto in mano!

In foto non sembrava cosi e le mie foto non danno la piena giustizia che merita ma da alcuni punti cruciali di questa tipologia si dovrebbe capire la sua conservazione reale,forse.

Il contorno è quello che mi ha lasciato a bocca aperta,praticamente quasi perfetto rigato obliquamente e rialzato,non ci sono colpi o graffi. Chiaramente è un conio a fusione quindi si deve guardare in un'altro modo. Peso gr.12,58 Diametro mm.29,4

Fate voi!

Modificato 21 Febbraio, 2014 da favaldar

[dabbene]

Complimenti, credo sia raro vedere una moneta come questa in una conservazione così, sposto però la discussione nella sua sezione per sentire qualche parere specifico.

[favaldar]

Grazie Dabbene ero indeciso in quale sezione metterla,però se anche altre della Repubblica Romana sono state messe nello Stato Pontificio va bene cosi.

Un saluto Fabio

[rcamil]

Ciao Fabio, sempre interessanti questi baiocchi per Ancona, e secondo me non privi di qualche "mistero numismatico"...

E' noto che furono coniati in emergenza, da cui la fusione e la scarsa attenzione ai dettagli, altrettanto noto che seguirono falsificazioni nelle officine di Osimo e Loreto, che con la tecnologia in uso per le medaglie devozionali, con il minimo sforzo potevano riprodurli.

La domanda che è già capitato di leggere sul forum in discussioni su questa monetazione è: "Sono davvero indistinguibili gli uni dagli altri ?" Secondo me potrebbero esserci degli indizi utili da valutare, essendoci differenze "qualitative" troppo marcate perchè tutti provengano dalla stessa produzione.

Ad esempio, fermo restando la tecnica produttiva per fusione, capita di vedere esemplari la cui nitidezza dei caratteri delle legende è indubbiamente maggiore di altri, a prescindere dall'usura da circolazione, da cui la mia ipotesi è che i primi provengano dai coni (o stampi per essere più precisi) originali, gli altri (e ci metterei anche il tuo esemplare), da stampi "di seconda generazione", quelli probabilmente in uso presso i falsari; essendo improbabile che avessero a disposizione i coni originali, è plausibile che li abbiano ricavati da calchi di monete originali, ottenendo così monete meno "raffinate".

Tra l'altro noto che il tuo esemplare appare più "bronzeo" di altri, cosa che spesso è legata agli esemplari con le incisioni meno nitide.

Un esemplare del "tipo nitido" per confronto:

Inoltre, anche la rigatura sul contorno si presenta differente, senza contare le monete che ne sono prive (era un'operazione successiva alla fusione, per cui può essere saltata indifferentemente tra originali e falsi), in alcuni esemplari appare molto sottile e poco marcata, in altri obliqua ma sovrapposta a rigature con verso differente (il tuo caso a giudicare dalle immagini); nel caso dell'esemplare sopra ben delineata e "pulita":

Ciao, RCAMIL.

[favaldar]

Una leggera differenza c'è fra le due ma la noto più nel matallo che nel conio anche se si vede che è leggermente più "pulito". Per il bordo è tutto ben omogeneo meno il punto che ho postato apposta,quindi nel caso sarebbero da valutare bene le differenze in mano. Il peso e il diametro,perche falsificare una moneta con più metallo? Ne ho viste molto rozze e impastate ma tutte di peso non superiore a gr.10,5

Sicuramente differenze ci sono ma ci sono anche nel 15 centesimi 1848 G.P.di Venezia nel peso nel diametro e nella percentuale d'argento e nel conio , come anche nel 50 Centesimi di Palmanova per non parlare (perche ce ne sono forse 4/5) del Baiocco Austriaco o quelle per Zara o i 2 Soldi SubAlpini o il Soldo Cisalpino o il Franco Cattaro , insomma tutte le monetazione d'emergenza hanno le loro differenze ed allora va ad affermare con certezza ( nero su bianco) che una è un falso e l'altra è originale?!

Si possono fare ipotesi,potrebbe essere anche il contrario io ne ho viste più di quelle impastate che di quelle nitide anzi ,anche quello del 1848 nel catalogo Lamoneta................ di sicuro ci sono delle differenze minime ma ci sono.

Bisognerebbe avere in mano con certezza assoluta una e più moneta uscita dalla zecca originale e una e più fatta dalle altre!

Comunque il tuo è un ragionamento giusto numismatica parlando ma poi sappiamo bene che la numismatica non è una scienza esatta,te la sentiresti di dichiararle false? Nero su bianco?

Ciao Fabio

[rcamil]

Comunque il tuo è un ragionamento giusto numismatica parlando ma poi sappiamo bene che la numismatica non è una scienza esatta,te la sentiresti di dichiararle false? Nero su bianco?

Certo, altrimenti avrei elaborato una teoria per nulla... ;)

Non avevo inserito il peso dell'esemplare postato ieri, 12,17 g.

Ciao, RCAMIL.

Modificato 21 Febbraio, 2014 da rcamil

[favaldar]

Allora devo crederti ma sara dura perche sia confermata anche da altri Numismatici studiosi. Hai provato con le riviste Panorama Numismatico e il Giornale della Numismatica? Con Francesco77 che scrive sul catalogo Gigante? Credo sia giusto e doveroso (nel caso fosse tutto avallato) doverlo riportare sui cataloghi. No? Lo so è una rottura a volte parlare con certi muri ma bisogna pur tentare per amore della Numismatica. :good:

Ciao Fabio

Modificato 21 Febbraio, 2014 da favaldar

[favaldar]

E' noto che furono coniati in emergenza, da cui la fusione e la scarsa attenzione ai dettagli, altrettanto noto che seguirono falsificazioni nelle officine di Osimo e Loreto, che con la tecnologia in uso per le medaglie devozionali, con il minimo sforzo potevano riprodurli.

Su questi artefatti di queste "zecche" c'è qualcosa di già scritto che posso leggere? In che anno pensano siano stati fatti, contemporaneamente per la circolazione o postumi per collezionisti? Grazie Robè.

Modificato 21 Febbraio, 2014 da favaldar

[miroita]

Qualcosa puoi trovare nei testi che ti riporto, oppure facendo degli inquiry su precedenti discussioni sul forum.

- Perini Quintilio - La Repubblica Romana del 1849 e le sue monete - Rovereto 1903

- Scerni Neri - La zecca di Ancona nel 1849 - Rivista Italiana di Numismatica, vol. XX, 1972

- Scerni Neri - Sulla monetazione della Repubblica Romana - Soldi anno I, n. 3, 1966

- http://www.lamoneta.it/index.php?app=core&module=search&do=search&fromMainBar=1

Modificato 21 Febbraio, 2014 da miroita

[favaldar]

Ho trovato questo passo che specifica che il baiocco fu coniato in Bronzo quindi il colore giallastro c'è tutto e forse più del marroncino effetto della patina del rame:

"Ad Ancona non esisteva una zecca.Per mancanza di spiccioli metallici di bronzo,nel giorno 26 Maggio,secondo dell'assedio, fu ordinata l'esecuzione di monete di bronzo del valore di 1 baiocco.Questi baiocchi furono fusi nell'officina dell'orfanotrofio maschile dai militi della Guardia nazionale precisamente in numero di 12960 pezzi al giorno per 25 giorni,totale 324000 esemplari.Questa sarebbe l'unica moneta fusa nella zecca di Ancona durante l'assedio.Del pezzo da 3 baiocchi di Ancona non si fa menzione nel documento che parla della moneta anconatese. Essendo fuso,sembra della medesima provenienza del pezzo da 1 baiocco,e la fusione si fece probabilmente nel medesimo stabilimento e nel medesimo tempo dell'assedio".

Riportato dal post di Gallo:

Inserisco le notizie relative a questa moneta tratte dal libro LA REPUBBLICA ROMANA DEL 1849 E LE SUE MONETE:

"Ad Ancona non esisteva una zecca.Per mancanza di spiccioli metallici di bronzo,nel giorno 26 Maggio,secondo dell'assedio, fu ordinata l'esecuzione di monete di bronzo del valore di 1 baiocco.Questi baiocchi furono fusi nell'officina dell'orfanotrofio maschile dai militi della Guardia nazionale precisamente in numero di 12960 pezzi al giorno per 25 giorni,totale 324000 esemplari.Questa sarebbe l'unica moneta fusa nella zecca di Ancona durante l'assedio.Del pezzo da 3 baiocchi di Ancona non si fa menzione nel documento che parla della moneta anconatese. Essendo fuso,sembra della medesima provenienza del pezzo da 1 baiocco,e la fusione si fece probabilmente nel medesimo stabilimento e nel medesimo tempo dell'assedio".

spero sia di interesse :)

aggiungo anche "la detta moneta ha il peso di 12 grammi e il diametro di 30 millimetri"

Quindi riduce di molto l'ipotesi dei falsi almeno per il metallo. Rimane il conio impastato ma su una fusione sopratutto dopo molte monete coniate ci stà benissimo e la rigatura del bordo. Forse siamo ancora lontani nell'affermare quali falsi e quali originali.

[miroita]

L'ipotesi dei falsi è concreta. E come ormai da più parti segnalato le officine più probabili sono quelle di Osimo e Loreto, anche se di prove non esistono. L'emissione fu di breve durata e molto sui generis specialmente per la scarsa qualità dei coni e la moneta fu utilizzata ben oltre il periodo della Seconda Repubblica Romana, visto che il Pontefice ne consentì la circolazione per un'altro anno o forse più. Bisogna inoltre aggiungere che se coniata in 324.000.- teoricamente la moneta dovrebbe essere abbastanza rara, come segnalato da quasi tutti i cataloghi. In realtà, secondo me, questa moneta si trova con una eccessiva facilità, il che confermerebbe l'ipotesi che il quantitativo di monete coniate, visto quelle tuttora in circolazione, sia ben superiore a quella cifra "ufficiale" di 324.000.-

[favaldar]

Si che esistano dei falsi non lo metto in dubbio è il modo come riconoscerli che la vedo dura e se finora nessuno Numismatico si è sentito di dare delle certezze un motivo ci sarà. Ipotesi più o meno corrette è giusto e doveroso farle perche se si vuole arrivare ad una conclusione si deve tentare tutto ma credo che stiamo lontani dal riconoscere gli originali dai falsi. Come quello del 1848 ma se il decreto di battere questa moneta è uscito nel 1849 il primo di Marzo?!?

[miroita]

A proposito del baiocco di Ancona del 1849, mi fu riportato che durante l'Assedio da parte delle truppe Austriache durato 21 giorni e che nel 1899 valse alla cittadinanza il riconoscimento al valore dimostrato con l'assegnazione della medaglia d'oro, le cronache locali (purtroppo non ho avuto modo di reperire una copia originale) riportarono che, ormai a corto di viveri e munizioni, i soldati di Ancona sottrassero dalla zecca un quantitativo di monete che furono poi messe nelle bocche dei cannoni ed usate come proiettili alla stessa stregua di qualsiasi altro oggetto potesse essere utilizzato allo scopo. E' possibile rinvenire tali monete tuttora in circolazione, totalmente martoriate dall'uso improprio che se ne fece.

[favaldar]

Caro Roberto (Rcamil) sulle Papali e non solo sei un vero Numismatico.Sono riuscito ad avere un tondello,credo,come tu hai spiegato dovrebbero essere quelli proveniente dalla <ecca originale. Mettendoli vicino si notano le differen<e,anche se minime essendo ambedue per fusione. Le posto insieme cosi da vedere se è ho capito bene i tuoi "sospetti".

Peso gr.10,74 e diametro mm.29,35 quindi rientra nelle misure riportate anche dal testo del libro sopra citato.

L'altro era di gr.14,71 e diametro mm.29,40 ma con uno spessore più alto.

 

[rcamil]

Il 22/1/2017 at 18:28, favaldar dice:

Caro Roberto (Rcamil) sulle Papali e non solo sei un vero Numismatico.Sono riuscito ad avere un tondello,credo,come tu hai spiegato dovrebbero essere quelli proveniente dalla <ecca originale. Mettendoli vicino si notano le differen<e,anche se minime essendo ambedue per fusione. Le posto insieme cosi da vedere se è ho capito bene i tuoi "sospetti".

Peso gr.10,74 e diametro mm.29,35 quindi rientra nelle misure riportate anche dal testo del libro sopra citato.

L'altro era di gr.14,71 e diametro mm.29,40 ma con uno spessore più alto.

Grazie per i complimenti ! ☺️

Tra le due monete una differenza di "resa estetica" si nota, può essere effettivamente che provengano da produzioni differenti (ufficiale/non ufficiale).

Hai modo di postare anche le immagini dei contorni per vedere se ci sono differenze anche in questi ?

Ciao, RCAMIL. 

[favaldar]

35 minuti fa, rcamil dice:

Grazie per i complimenti ! 

Tra le due monete una differenza di "resa estetica" si nota, può essere effettivamente che provengano da produzioni differenti (ufficiale/non ufficiale).

Hai modo di postare anche le immagini dei contorni per vedere se ci sono differenze anche in questi ?

Ciao, RCAMIL. 

Si in effetti almeno io posso solo dire che sono di "conio" differente poi da quale <ecca........ questo è il taglio,stò facendo pratica con il telefonino.......?

Un'altro fatto strano è la ribbattuta su alcune numeri e lettere  il 9 della data e la A di Baiocco si vedono benissimo ma come è possibile se sono in fusione? Forse venivano rifinite a martello? Visto che anche il contorno era inserito dopo.....

Graie F.

[favaldar]

Inoltre nel campo sembra un segno,colpo, di pun<one........

Modificato 24 Gennaio, 2017 da favaldar

[favaldar]

Nessuno ne possiede o ha una foto di un tondello in FDC o quasi?