toro antropomorfo

[sforza]

Buongiorno a tutti gli amici della sezione.

Qualche giorno fa, sfogliando cataloghi "virtuali", ho notato questa monetina, un diobolo della zecca di Poseidonia, che mi ha incuriosito. Difatti presenta, abbastanza chiaramente, l'immagine di un toro dalle fattezze umane, come si nota dalla presenza del naso e della tipica barba "alla greca".

Premetto che l'immagine proviene dall'asta ACR 13E lotto 21 (a proposito, pubblicando questa immagine violo qualche norma? Se si vi prego di avvisarmi che la elimino immediatamente!)

La moneta ha un diametro di 9mm. e un peso di gr. 1,2.

Nuovo Documento di Microsoft Word.doc

[sforza]

La moneta mi incuriosisce perché, a quanto mi risulta, non furono mai coniate monete con toro antropomorfo nella zecca di Poseidonia.... corretto? E poi perché su una frazione e non su uno statere che avrebbe avuto ben altra "visibilità"?

La moneta è classificata come SNG, ANS,II, 636. Non avendo sotto mano il catalogo in questione, potreste confermarmi l'esattezza del riferimento?

Grazie e saluti.

Sforza

[corzanopietro]

caro amico

Le monete di Poseidonia, per quanto ne so il toro non ha il volto umano

il Garrucci alle tav CXX dal n. 11 al n. 22 e alla tav. CXXI dal n 1 al n. 35 riporta monete in AG. e In bronzo tutte con il toro con la testa del toro.

Lo stesso si riscontra In Acsearch, ed in Wind winds.

E aggiungo ,ora, he la ricerca fatta sul "vecchio e valido" Sambon da gli stessi risultati

A tal fine ti invio la scansione tratta da Acsearc della moneta identica alla tua con riferimento SNG ANS 634--leggi bene la descrizione che è chiarissima circa il muso del toro.

La moneta da te postata mi pare sia stata mal pulita e maltrattata; chi ha operato ha raschiato forse più di quanto era necessario cambiandone i lineamenti.

Ti allego anche un'altra scansione dove puoi vede bene due monetine, di Poseidonia, una di bronzo ed una d'argento; dove il muso del toro è tale, si vede meglio in quella d'argento...se serve ti mando immagini più chiare.

(pardon, forse non si vede benissimo ma è il muso del toro per entrambe)

.

ciao

Pietro

Modificato 17 Marzo, 2014 da corzanopietro

[acraf]

Confermo che usualmente il toro rappresentato sulle monete, compresi i dioboli, di Poseidonia è toro semplice e non androprosopo. Tuttavia ci sono esemplari che in effetti lasciano un poco interdetti, mostrando un volto quantomeno "equivoco", come ad esempio questo diobolo esitato da NAC:

ed esemplari che mostrano un normalissimo muso di toro:

Queste letture equivoche dipendono in genere dalla modesta conservazione e per eliminare i dubbi servirebbe un esemplare autentico di buona conservazione con inequivocabile testa umana barbuta…..

[corzanopietro]

caro Acraf.......Cosi, tanto per dire ancora qualcosa .............

Fermo restando che il toro di Poseidonia non ha il volto umano.

Concordo totalmente con quanto hai scritto sopra che riporto:

Tuttavia ci sono esemplari che in effetti lasciano un poco interdetti, mostrando un volto quantomeno "equivoco", come ad esempio questo diobolo esitato da NAC:

Riporto quindi il particolare della testa del toro postato, per una riflessione.

Ho evidenziato il particolare che a mio avviso parrebbe indicare il toro con la barba.

Penso che il particolare(barba) sia un rimasuglio di metallo della coniazione che con la battuta/martellata chissa come è finito li; forse un pezzetto di metallo rimasto sul martello dalla precedente battuta?. Può essere !?

Attendo notizie di chi è più esperto di me sulle problematiche delle fusioni/coniazioni del tempo.

allegato scansione

buona serata

Pietro

Modificato 17 Marzo, 2014 da corzanopietro

[TARAS]

Concordo con l'ipotesi dell'artefatto che può far sembrare androprosopo un toro che non lo è. Del resto la figura del toro sulle monete di Poseidonia è legata al culto di Poseidone, quindi avrebbe poco senso in quel contesto l'iconografia del toro androprosopo che, come sappiamo tutti, rappresentava divinità fluviali.

Spesso corrosioni, ribattiture o piccoli artefatti di conio possono confondere l'occhio umano, che è portato ad interpretare come volti umani forme che in realtà non lo sono, per il fenomeno che in Psicologia della Percezione è chiamato "pareidolia". http://it.wikipedia.org/wiki/Pareidolia

Oppure, al contrario, un volto umano può sembrare quello di un toro androprosopo, per gli stessi motivi di cui sopra (corrosioni, ribattiture e artefatti)

A tal proposito condivido alcuni aneddoti su esemplari da varie zecche in cui il fenomeno è particolarmente evidente:

Lo scorso novembre credemmo di aver individuato una variante di Pantikapaion con toro androprosopo.

...la "scoperta" durò pochi minuti, infatti ad una più attenta osservazione si rivelò non essere tale.

Con Nick Molinari ci rendemmo conto che una ribattitura sui tipi Pan/arco della stessa zecca aveva creato il finto toro androprosopo, per cui la A aveva creato l'illusione di naso e sopracciglio e la N una bocca:

Altro esempio, da un vecchio post di questo forum: http://www.lamoneta.it/topic/76364-litra-di-erbesso/?p=835271

Il tipo della moneta in questione appare come la testa di un toro androprosopo, o di una divinità fluviale con corna:

in realtà dal mio punto di vista si tratta della tipologia catalogata Calciati III.251.1A-OS, in cui al rovescio compare una semplice testa virile barbata. La ribattitura sopra una dracma siracusana con il tipo dei delfini ha creato l'illusione: probabilmente la pinna di un delfino è diventata il corno del dio fluviale che non c'è. (Nota: Herbessos ha in effetti coniato la tipologia del toro androprosopo, Calciati 4 e 5, ma non è questo il caso).

Ultimo esempio, di questi giorni. Su un ebay store tedesco è passata nei giorni scorsi questa moneta:

http://www.ebay.it/itm/Savoca-Coins-Ptolemy-Bronze-Eagle-Egypt-Thunderbolt-13-89-g-24-mm-VVV5073-/251470768088?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item3a8cd367d8&_uhb=1

Per qualche secondo abbiamo pensato che si trattasse di una nuova scoperta per il nostro repertorio, un toro androprospo tolemaico!!!

Naturalmente è bastato osservare un po' meglio la foto per capire che si trattava di una falsa scoperta, la corrosione aveva dato al profilo divinizzato di Alessandro III le fattezze di un opulento toro androprosopo sbarbato in perfetto stile Akarnano!

...in realtà ciò che restava della zanna elefantina ha dato l'illusione del corno:

Bene, a questo punto mi sembra chiaro che ho bisogno di qualche seduta da un collega più bravo di me, prima che io inizi a dare del toro androprosopo a chiunque abbia un paio di ciuffi fuori posto! :crazy:

Saluti :)

Nico

[acraf]

Giustissima osservazione di Taras.

Un problema abbastanza sottovalutato nella numismatica è la corretta lettura di dettagli, specialmente in esemplari di modesta conservazione oppure con difetti di ribattitura non solo tali da confondere l'occhio ma anche di fare credere di riconoscere quello che più o meno inconsciamente si vorrebbe vedere.

Molto appropriato il termine di pareidolia, che forse dovrebbe entrare anche nella terminologia numismatica….

E' fondamentale sempre capire la tipologia nel contesto della zecca.

L'autorità greca ha sempre scelto con molta logica i determinati tipi che adornano le loro emissioni. Solo che spesso a noi uomini moderni sfugge questa logica greca….

[corzanopietro]

buongiorno @@TARAS e @@acraf

a questo punto posso solo dire che concordo con i contenuti tecnici e psicologici espressi dagli studiosi

citati; e ne apprezzo le chiare esposizioni di riferimenti.

un caro saluto

Pietro

[sforza]

Cari amici,

grazie per le sempre attente risposte. Sono ben consapevole che Poseidonia non coniò monete con toro dal volto umano, ecco perché l'esemplare da me postato mi incuriosiva......quella parte terminale del muso mi sembrava proprio una barbetta alla greca!! Probabilmente dipende dalla conservazione.

Anche la legenda appare curiosa: tra le due lettere P ed O appare una sorta di "virgola". Notato? Cosa potrebbe essere?

Grazie,

Matteo

[sforza]

Buongiorno a tutti gli amici della sezione.

Scusate, spero di non essere noioso, se riprendo la discussione.

Non sono riuscito a controllare il riferimento fornito da ACR circa la moneta in questione: SNG, ANS,II, 636. Qualcuno possiede il testo in questione e, se la moneta dovesse essere rappresentata su tavola, postarne una scannerizzazione? Grazie! Difatti l'immagine fornita dal gentile CORZANOPIETRO è riferita alla stessa identica moneta in questione, riproposta evidentemete da ACR n.13E. Desidererei difatti poter avere una immagine diversa per poter effettuare un valido paragone.

Come avevo fatto notare nel precedente post, anche la legenda appare curiosa: tra le due lettere P ed O appare una sorta di "virgola". Notato? Cosa potrebbe essere?

Grazie ancora,

Matteo Sforza

[acraf]

Il catalogo SNG ANS elenca 8 dioboli (e 3 oboli, più piccoli) con la simile tipologia.

Ecco il testo:

Per la foto di ANS 636, riporto la relativa scansione, assieme ad alcuni altri esemplari vicini….

Si vede chiaramente che in molti dioboli il muso del toro è piuttosto piccolo, rendendo talvolta più equivoca la sua lettura, ma è sempre toro semplice….

Le varianti principali riguardano le lettere dell'etnico, talvolta in direzione retrograda…. Poi in alcuni esemplari, come l'ANS 636, alcune lettere dell'etnico sono poste al diritto...

Modificato 24 Marzo, 2014 da acraf

[sforza]

Gentile Acraf,

grazie per la consueta gentilezza.

Matteo Sforza