20c 1919 su 20c 1894

[rickkk]

Ciao,

è noto a tutti i collezionisti del Regno che le monete da 20c esagono 1818 e 1819 furono ottenute ribattendo le monete da 20c Umberto I precedentemente ritirate.

Spesso si vede parte della rigatura originale e raramente qualche traccia della moneta originale, ho acquistato questa su ebay perchè veramente curiosa... la moneta sottostante è perfettamente leggibile su entrambi i lati.

Ne vidi una simile nell'asta Negrini del novembre scorso (asta 22 se ricordo bene), ma la moneta sottostante non era così evidente

Non posto un sondaggio sulla conservazione ( :( ) ma siete liberi di esprimere un parere in campo...

Io sono nel dubbio: la moneta sottostante ha evidentemente circolato, prova ne sono i colpetti sul bordo, ma la moneta ribattuta sopra anche alla lente non presenta tracce di circolazione

Ciao,

Rickkk

[azzogsal]

Sembra che sia stata fotografata ai raggi X, ho anchio la moneta con l'evidente ribattitura ma lo si nota solo su un lato e per una porzione della moneta, bella e curiosa la tua.

[heineken79]

Ma anche dal vivo è così evidente?

Sembrano due foto sovrapposte :P

Non riesco a dare un giudizio, mi si incrociano gli occhi :D

[uzifox]

GRANDIOSA! :D

COmplimenti... mi piace molto

[mmon]

Ho un 20 c esagono FDC nel quale dalla parte della cifra si intravede il cerchio e lo zero del nichelino, ma bisogna guardare molto attentamente; e in questo modo se ne vedono molte.

E' la prima volta che vedo le due monete in "contemporanea" così marcata.

E' notevole; complimenti :) :)

[toto]

Ciao Rickkk,

il tuo esemplare è straordinario!

Il mio, che già credevo chissà quanto visibile, è sul catalogo Incuso:

Una precedente discussione/scheda sul forum avevo invece già dedicato sul forum per il mio 1918:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...centesimi++1918

Ma il tuo è :o

Salutoni,

[Mnelao]

Complimenti per questa bellissima moneta.

L'avevo notata e ho anche offerto per acquistarla. Francamente ho desistito perchè avevo paura che si trattasse di un fotomontaggio, tanto era evidente l'"overstrike".

Complimenti di nuovo.

[heineken79]

Complimenti per questa bellissima moneta.

L'avevo notata e ho anche offerto per acquistarla. Francamente ho desistito perchè avevo paura che si trattasse di un fotomontaggio, tanto era evidente l'"overstrike".

Complimenti di nuovo.

135135[/snapback]

Ciao mnelao è un piacere incontrarti anche per questi lidi... salutami 'lena ;)

[Impero]

Beh! tra un 1818/1819 e un

1918/1919....io..... :lol: :lol: :lol:

[rosarioma778]

Molto bella, acquisto sicuramente azzeccato!! Anche la conservazione mi pare buona, pur non riuscendo a dare un giudizio preciso. :)

[iome]

Davvero notevole,ottima moneta. :)

[flakin]

puo' essere che quei colpetti sul bordo si possano ricondurre alla moneta precedente... anche se mi si aggrovigliano gli occhi direi che poi dopo avere osservato le mie che la tua sta benissimo in spl+/qfdc.

questa e una scansione sicuramente non rende come una foto comunque ci provo.

[flakin]

ed ecco il rovescio, logicamente i miei 4 esagoni rigorosamente lisci... :)

[vikeisa]

Stabilire la conservazione per una moneta con queste caratteristiche è un aspetto secondario.....

..... è una moneta da MUSEO della numismatica.

Complimenti

vikeisa

[Paolino67]

A proposito, qualcuno sa che operazione subivano i vecchi tondelli dei nichelini di Umberto prima di essere riconiati come 20 cent esagono? Ammesso che subissero qualche operazione, ovviamente...

[Mnelao]

Buon pomeriggio.

Che operazione subissero esattamente non lo so, però si puo' dedurre qualcosa da questi dati:

tutte e due le moente pesano esattamente 4,00 grammi; il 20 centesimi di Umberto ha un diametro inferiore di circa 0,5 mm ed era rigato.

Si potrebbe desumere che i nichelini venissero prima, o durante la coniatura "schiacciati" aumentando di diametro e diventanto a contorno liscio.

Non sara' vero, però come ipotesi....

[Paolino67]

Si potrebbe desumere che i nichelini venissero prima, o durante la coniatura "schiacciati" aumentando di diametro e diventanto a contorno liscio.

Non sara' vero, però come ipotesi....

135228[/snapback]

In effetti quello dello schiacciamento è ciò che ho sempre immaginato anch'io.... non c'è qualche testo che riporti notizie precise su questa cosa?

[mmon]

Si potrebbe desumere che i nichelini venissero prima, o durante la coniatura "schiacciati" aumentando di diametro e diventanto a contorno liscio.

135228[/snapback]

Però alcuni c. esagono hanno il bordo rigato, anche abbastanza nettamente. Io ne ho uno con il bordo rigato, che sembra "nativo". Se lo schiacciamento ipotizzato lisciasse il controno, dovrebbero essere tutti lisci. A meno che lo schiacciamento non fosse disuniforme: qualche volta più, qualche altra meno; ma allora il diametro dovrebbe variare, e quelli rigati (meno schiacciati?) dovrebbero avere un diametro inferiore a quelli lisci.

[toto]

In effetti quello dello schiacciamento è ciò che ho sempre immaginato anch'io.... non c'è qualche testo che riporti notizie precise su questa cosa?

135251[/snapback]

Ciao Paolino,

mi chiedo quale altra e migliore testimonianza storica vorremmo rispetto alle nostre stesse monete? Ci sono tracce evidenti o eviedentissime del conio precedente (quindi nichelino Umberto I è confermato essere stato usato come tondello, solo nel '20 ci sono monete con contorni perfettamente lisci per tondello nuovo) stessa massa ma diametro superiore...

A me, come anche dovrebbe esserlo per Mnelao, qualsiasi testo non aggiungerebbe nulla per provare lo schiacciamento. O no?

Un salutone,

[Paolino67]

Ciao Paolino,

mi chiedo quale altra e migliore testimonianza storica vorremmo rispetto alle nostre stesse monete? Ci sono tracce evidenti o eviedentissime del conio precedente (quindi nichelino Umberto I è confermato essere stato usato come tondello, solo nel '20 ci sono monete con contorni perfettamente lisci per tondello nuovo) stessa massa ma diametro superiore...

A me, come anche dovrebbe esserlo per Mnelao, qualsiasi testo non aggiungerebbe nulla per provare lo schiacciamento. O no?

Beh, Toto, che sia stato usato il tondello dei nichelini di Umberto è cosa piuttosto nota, ma francamente non ho mai letto ne sentito da nessuna parte il procedimento esatto che usavano alla zecca per eliminare il disegno sottostante. lo schiacciamento è senz'altro una ipotesi valida, ma ad esempio mmon ha sollevato un'obiezione che può essere valida. Se esistesse qualche fonte certa che spiegasse per filo e per segno il procedimento usato penso sarebbe una gran bella cosa; ogni ulteriore conferma di una teoria non è mai inutile, anzi. Io non mi stanco mai di leggere anche le stesse cose, quando sono riportate da fonti diverse.

[Paleologo]

Trattandosi di una coniazione fatta in fretta e furia, secondo me si può anche ipotizzare che non ci sia stata nessuna preparazione prima della seconda battitura, salvo forse il riscaldamento del tondello per favorire l'espansione del metallo nelle incisioni del nuovo conio. Questa espansione, che è normale durante il processo di coniazione, spiegherebbe l'aumento del diametro e la parziale eliminazione della rigatura, e allo stesso modo spiegherebbe la permanenza della vecchia impronta, che sarebbe dovuta a una imcompleta "ridistribuzione" dello strato di metallo superficiale.

Ciao, P. :)

[sadomenico]

forse sapere la differenza di spessore potrebbe aiutare a formulare ipotesi , da constatare che essendoci esemplari rigati bene, parzialmente rigati , con rigatura lieve e discontinua ecc.. arrivando al bordo liscio , fa intuire un certo tasso di imprecisione .

detto questo butto li la mia ipotesi .... secondo me il conio scorreva in un cilindro colpisce il vecchio tondello , riduce lo spessore , aumenta il diametro del gioco possibile fra tondello e cilindro , cioe' quei 0,5 millimetri , e avremo la rigatura quando il cilindro sara consumato a causa delle pressioni ricevute , ecco perche pochi esemplari rigati e molti lisci , quando la moneta ne usciva rigata cambiavano il cilindro .

questo sempre che l'aumento di spessore compensi l'aumento di diametro .

hehehehehehheheh

se vi e' piaciuta domani apro il post con l'angolo delle favole numismatiche , dove il protagonista combatte con i falsari e paccari , si incontra e scontra con la bella collezionista nel banchetto di fiducia , e trova due monete gemelle di valore incalcolabile nel cassetto del nonno , ne vende una termina la collezione si sposa e vive felice e contento .

Domenico (°ç°)

[toto]

...lo schiacciamento è senz'altro una ipotesi valida, ma ad esempio mmon ha sollevato un'obiezione che può essere valida.

135271[/snapback]

Ok Paolino,

mi riferivo allo schiacciamento, che più che un'ipotesi è una certezza che deriva principalmente dalla testimonianza delle nostre monete. Nessun procedimento di coniazione permetterebbe mai una diminuzione della densità del metallo e quindi (a parità di massa/peso/volume) all'aumento di diametro delle nostre monete non può che corrispondere una diminezione di spessore (schiacciamento).

Mmon più che sollevare un'eccezione allo schiacciamento (non gli sarebbe stato possibile) ha in realtà posto un altro, più difficile e intrigante, quesito: quello della rigatura. Secondo me (questa sì che è solo un'ipotesi) si usava semplicemente una ghiera liscia per coniare una moneta a contorno liscio "cancellando" la rigatura dei tondelli (vecchi nichelini). Il contorno rigato è quindi un difetto di conio dovuto ad un minore impulso (forza e/o durata dell'urto) del conio sul tondello. Non ne deriverebbe una significativa diminuzione del diametro esterno della moneta (che resta sostanzialmente quello della ghiera), ma solo una minore cancellazione della rigatura per schiacciamento contro la ghiera. E' abbastanza credibile vista la carenza di rigature perfette così come quella di contorni senza nessuna traccia di rigatura.

Mi permetterei di chiedere cortesemente a Mmon (o anche ad altri amici che ne hanno di rigate profonde) di fotografarci la rigatura quasi-nativa della sua moneta e mostrarcela. Perché è un po' come il caso delle tracce di conio precedente della moneta di Rickkk: i casi estremi superano a volte l'immaginazione e in verità nessuno può essere mai sicuro al 100% di avere visto la rigatura "perfetta" citata nei cataloghi. Non c'è fretta. Ma secondo me questo forum serve anche a scambiarci queste esperienze, anche quelle dei "casi estremi".

Un salutone a tutti,

[Paolino67]

Bene, vedo che piano piano stanno uscendo varie ipotesi anche sui particolari della coniatura di queste monete. Il procedimento preciso usato è una cosa che mi sono sempre chiesto e in effetti anche l'ipotesi di Toto sembra alquanto realistica.

Non escluderei però nemmeno l'ipotesi di Paleologo: trattandosi di monetazione d'emergenza, fatta assolutamente al risparmio vista la grave crisi di fine grande guerra, non è da escludere che in realtà il procedimento fosse semplificato il più possibile....

[toto]

Comunque Paolino sono ben d'accordo anche con Paleologo,

perché il conio è semplice e del tutto usuale anche con una ghiera in cui inserire il tondello.

D'altra parte senza ghiera (liscia all'interno, in questo caso) si avrebbe probabilmente una moneta a conio più scentrato e a volte poco circolare (un po' più del tipo di quello del tallero italiano della colonia Eritrea, coniato senza ghiera su tondello a contorno merlettato in precedenza).

Praticamente impossibile sarebbe anche constatare quel che spesso si verifica su questi nichelini, la rigatura cancellata bene in alcuni settori circolari e molto meno in altri.

E' questo che mi fa pensare che una ghiera liscia a contenere l'espansione della moneta e cancellare la rigatura (che se no peraltro non si sarebbe mai cancellata bene) probabilmente c'era.

Un salutone,