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Buona sera a tutti del forum mi trovo davanti ad un piccolo dilemma.

Vi mostro due monete che ho (forse sbagliando) identificato come mezzo follaro di Gugliemo II (1189/1194) zecca Messina.

La prima pesa circa 1,20 gr per un diametro di poco meno di cm 1 (considerate l'usura)

La seconda pesa molto meno della metà forse per il suo stato di conservazione pressochè scadente.

Come si vede entrambe riportano su un lato che chiamo dritto la dicitura REX W SCγS sul alato che chiamo verso c'è la legenda cufica (credo si chiami così) che non riesco a decifrare, ma credo sia diversa.

domanda:

è diversa?

sapete darmi delle dritte?

grazie mille

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odjob

@@Val271

al verso di questa moneta vi è una scritta "falso araba"quindi troverai altre monete con stesso nominale ma con scritta"pseudo araba"

In Sicilia circolavano monete arabe quindi con scritte arabe,prima che i normanni emettessero loro monete.Quando i normanni emisero monete,per farle accettare ,coniarono monete con scritte in pseudo arabo(non usavano l'arabo poiché non erano padroni della scrittura araba).

Vediamo se ho interpretato bene o c'è qualcosa di sbagliato su quanto ho scritto

--Salutoni

-odjob

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Ad occhio mi sembra che la scritta sia la stessa, solo incisa in maniera un po' diversa. Differenze di conio sono molto frequenti in questo tipo di monete. Comunque servirebbe un esperto di scrittura cufica per confermare.

In ogni caso, non mi risulta affatto che i normanni non fossero padroni della lingua araba e che utilizzassero solo lo "pseudo-cufico": al contrario, molti zecchieri del periodo normanno, soprattutto in Sicilia, erano arabi e conoscevano solo l'arabo, tanto che a volte sono le scritte in caratteri latini a presentare grossolani errori.

Certo non era sempre questo il caso e talvolta erano incisori "latini" (digiuni di arabo) che preparavano i conii, realizzando legende arabe molto approssimative, che definiamo pseudo-cufiche.

Insomma c'erano entrambi i casi, del resto la Sicilia di quegli anni era un vero e proprio melting pot di culture, lingue e religioni, e le monete ne sono una splendida testimonianza.

Un saluto!

Paolo

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Numi 62

La moneta è un mezzo follaro di Guglielmo II Spahr n.119, MIR n. 38, D'Andrea n.153.

La scritta in campo è arabo e non pseudo arabo e dice su tre righe : Il re / Guglielmo / secondo. Sul bordo si legge : fu coniato per ordine del re, magnifico e potente per grazia di Dio.

Le due monete postate sono uguali ci si può ingannare un po per la diversa conservazione che non permette una bella vista dell'arabo e perché queste monete sono state coniate con la scritta araba di due misure una un pò più grande dell'altra

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@@odjob: avevo letto più volte il tuo messaggio prima di commentare, ma lo rifaccio volentieri ancora una volta. Però continuo a capire le stessa cosa, forse è un mio problema e me ne scuso! :unknw:

Tu prima dici:

al verso di questa moneta vi è una scritta "falso araba"quindi troverai altre monete con stesso nominale ma con scritta"pseudo araba"

Sinceramente non colgo la distinzione fra "falso araba" e "pseudo araba", sarà colpa del liceo classico ma per me le due espressioni significano la stessa cosa...

Poi però dici:

Quando i normanni emisero monete,per farle accettare ,coniarono monete con scritte in pseudo arabo(non usavano l'arabo poiché non erano padroni della scrittura araba).

Parzialmente d'accordo sulle ragioni per non usare solo il latino, quello che contesto è la tesi che le scritte fossero in "pseudo arabo". Come anche Numi62 sostiene (a meno che io non abbia frainteso anche lui), la moneta riporta scritte in vero arabo, e questo vale per la maggior parte delle monete coniate in Sicilia sotto i Normanni (meno di frequente per quelle coniate a Salerno ed Amalfi).

Se volessi farmi notare in che modo non colgo il significato del tuo intervento, te ne sarei grato. La mia intenzione non è fare polemica, ma solo mettere a disposizione le poche conoscenze che ho, e possibilmente arricchirle con l'aiuto di altri utenti come te.

Un saluto!

Paolo

Edited by appah
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odjob

@@appah

quando scrivo "falso araba"e "pseudo araba"riferendomi alla scritta presente nel campo,al rovescio,non vi è distinzione fra le due definizioni,quindi hai ben compreso.

Io non ho scritto che i Normanni non erano padroni della lingua araba ,come tu asserisci,ma ho solamente scritto che i Normanni,o per meglio dire gli addetti alla Zecca di Messina,a quel tempo, battevano monete con scritte pseudo arabo

La scritta al Rovescio ,delle due monete postate,differisce e non per debolezza di conio o per usura.

--Salutoni

-odjob

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D'istinto stavo per risponderti che forse dovresti essere tu a rileggere quello che scrivi :blum: :

(non usavano l'arabo poiché non erano padroni della scrittura araba)

Ma poi ho pensato che forse hai detto "scrittura araba" e non "lingua araba" non a caso, riferendoti al fatto che le legende arabe sulle monete presentano forme e stile diversi da un esemplare all'altro (come per i due esemplari di Val271).

Se è questo quello che intendevi, ti invito però a notare che anche i caratteri latini (così come quelli greci) sulle monete normanne presentano una simile varietà (vedi per esempio le monete salernitane pre-regno), che secondo me è da attribuire piuttosto ad una cura non proprio maniacale nella preparazione dei conii, e soprattutto all'avvicendarsi di diversi zecchieri.

Un saluto!

Paolo

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odjob

@@appah

ti pregherei di non farmi passare per "tonto".

La mia era una risposta che ,con umiltà,accettava il confronto di diverse opinioni con il rispetto delle parti.Il tuo intervento per farmi passare per "tonto"non lo accetto.

Non è detto che colui che conosce la lingua araba,cioè colui che parla l'arabo,sappia anche scrivere l'arabo.Inoltre un conto sono gli addetti alla Zecca ed un conto sono i Re normanni per i quali si batteva moneta.

Nel nostro caso ,dal momento che ci si sta chiarendo,da parte mia con il rispetto delle reciproche dignità ,le linguacce non vanno pubblicate.

Mi sarebbe piaciuto ,in questa discussione aperta da Val271 ,utente da pochi giorni,portare dei contributi utili fatti da persone come me che ,con umiltà,anche sbagliando,intervengono senza aver timore di un contraddittorio purchè fatto senza linguacce e sberleffi e con rispetto.

Mi si vuol far passare per uno che scrive in arabo :Dma non è il caso!

Mi scuso con Val271 e con chi ci legge .Avrei voluto che questa discussione "volasse alto"ma ,invece,non vola.

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Mah.. :unknw:

Effettivamente il livello della discussione è sceso vertiginosamente... spero almeno che Val271 si sia fatto un'idea più chiara delle sue monete.

Per il resto, meglio lasciar perdere...

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francesco77

@@appah

ti pregherei di non farmi passare per "tonto".

La mia era una risposta che ,con umiltà,accettava il confronto di diverse opinioni con il rispetto delle parti.Il tuo intervento per farmi passare per "tonto"non lo accetto.

Non è detto che colui che conosce la lingua araba,cioè colui che parla l'arabo,sappia anche scrivere l'arabo.Inoltre un conto sono gli addetti alla Zecca ed un conto sono i Re normanni per i quali si batteva moneta.

Nel nostro caso ,dal momento che ci si sta chiarendo,da parte mia con il rispetto delle reciproche dignità ,le linguacce non vanno pubblicate.

Mi sarebbe piaciuto ,in questa discussione aperta da Val271 ,utente da pochi giorni,portare dei contributi utili fatti da persone come me che ,con umiltà,anche sbagliando,intervengono senza aver timore di un contraddittorio purchè fatto senza linguacce e sberleffi e con rispetto.

Mi si vuol far passare per uno che scrive in arabo :Dma non è il caso!

Mi scuso con Val271 e con chi ci legge .Avrei voluto che questa discussione "volasse alto"ma ,invece,non vola.

Mah.. :unknw:

Effettivamente il livello della discussione è sceso vertiginosamente... spero almeno che Val271 si sia fatto un'idea più chiara delle sue monete.

Per il resto, meglio lasciar perdere...

In effetti non capisco perchè @@odjob se la prende così tanto. :pardon:

Edited by francesco77
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  • 4 weeks later...

scusate se rispondo solo adesso...ho avuto qualche problemino di salute che mi ha tenuto lontano dal pc.

grazie per tutto ciò che è stato detto.

vorrei soffermarmi sulle divergenze che ci sono state. Sono contento per tutto, perchè proprio da queste divergenze si riesce ad aprire gli orizzonti e conoscere delle nozioni sconosciute. Proprio per questo sono sempre più convinto di aver scelto il forum giusto per dare un pò di linfa alla conoscenza di questo affascinante mondo che è il nostro.

a tutti gli intervenuti dico GRAZIE!

Chi vuol cogliere da queste discussioni positività lo faccia.

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