L 20 Mussolini

[Lyxas]

Ciao a tutti!

Da premettere che sono ignorante in ambito numismatico..volevo sapere se qualcuno sa il valore della moneta di 20 lire,in oro,che riporta la frase "meglio un giorno da leone che cent'anni da pecora".

Ringrazio tutti coloro che mi risponderanno!

A presto!

Marilisa :)

[ilreale]

ciao , purtroppo ho un manuale numismatico non molto aggiornato ( montenegro 2003) comunque il valore della moneta a cui fai riferimento, viene quotata 37,500 euro in condizione SPL e 50000 in FDC ... e' una moneta rarissima , r5 , che sul bordo presenta la scritta ORO PROVA .

Venne data alle piu ' alte cariche dello stato del tempo.

[Alexxx]

ciao , purtroppo ho un manuale numismatico non molto aggiornato ( montenegro 2003) comunque il valore della moneta a cui fai riferimento, viene quotata 37,500 euro in condizione SPL  e 50000 in FDC ... e' una moneta rarissima , r5 , che sul bordo presenta la scritta ORO PROVA .

Venne data alle piu ' alte cariche dello stato del tempo.

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:P :P

Quella di Lyxas non è una moneta...

http://www.lamonetapedia.it/index.php/FAQ_..._quanto_vale.3F

Il valore equivale al peso d'oro, se è veramente in oro

[Lyxas]

Ciao Alex!!Ti ringrazio!

Ma allora cos'é se non é una moneta?

Cmq era di mio nonno..l'ho ritrovata non so come e ora vorrei capire quanto vale..è un pò usurata cmq..madò se mi dici che vale tanto svengo! :P

[Lyxas]

Ah e poi ho anche L.5 1914,praticamente è uguale a quella nel logo di quel sito lì.

E tra l'altro questa credo sia SPL in base a quel che vedo.. :) ma non sono un'esperta purtroppo!

Quanto valrebbe?

Thanks! ;)

[Lyxas]

Sogni d'oro..o magari meglio dire buongiorno! :P

[rcamil]

Ah e poi ho anche L.5 1914,praticamente è uguale a quella nel logo di quel sito lì.

E tra l'altro questa credo sia SPL in base a quel che vedo.. :)

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Ciao Lyxas, cerca di postarne una foto, se possibile anche del contorno, e nel frattempo controlla peso e diametro (25 grammi, 37 mm).

Si tratta di una delle monete più falsificate del Regno, e trovarla assieme al "20 lire Mussolini" (invenzione di fantasia) non lascia pensare ad un originale.... :P

Ciao, RCAMIL B)

[piergi00]

ciao , purtroppo ho un manuale numismatico non molto aggiornato ( montenegro 2003) comunque il valore della moneta a cui fai riferimento, viene quotata 37,500 euro in condizione SPL  e 50000 in FDC ... e' una moneta rarissima , r5 , che sul bordo presenta la scritta ORO PROVA .

Venne data alle piu ' alte cariche dello stato del tempo.

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La patacca della quale parla Lyxas ha sul dritto Mussolini , quella che citi e' la prova in oro del 20 lire elmetto con al dritto Vittorio Emanuele III

Un benvenuto a Lyxas :)

[rosarioma778]

Se c'è Mussolini, si tratta di una moneta di fantasia, non esistono monete con l'immagine del duce. Vale semplicemente il valore del metallo di cui è fatta, non di più putroppo.

:(

P.S. spero di sbagliarmi, ma sei sicura che sia veramente oro e non metallo colorato d'oro? Non sarebbe la prima volta, purtroppo, anzi.

Modificato 13 Luglio, 2006 da rosarioma778

[Reboldi]

Dipende dalla concezione di moneta/medaglia effigi con al diritto Mussolini esistono in bronzo oro argento e altre leghe le monete non rientrarono legalmente in circolazione ma la propaganda politica che esercitavano era molto in linea con la quella Monarchica (si veda la storia d'Italia) tanto più che le stesse monete "Monarchiche" avevano "costumi" politici di rappresentazioni: ci basta pensare all'aquila, ai leoni, al fascio che ci riportano poi al simbolismo romano ripreso da Mussolini secondo ispirazione di nuova marcia con uno sguardo al passato e alla celebratività.

Per moneta non possiamo intendere solamente quelle monete uscite da una zecca, questa secondo me può essere definita una moneta a corso legale, ma falsi d'epoca riescono comunque ad esprimere un concetto molto interessante di un ramo politico, culturale e sociale che non si è però magari sviluppato sulla stessa via dello stato (o regno nel nostro caso) quindi il termine moneta può acquisire molti aspetti quello principale è la celebratività di essa (ossia) cosa esprime la moneta? artisticamente, socialmente, culturalmente, politicamente, storicamente, etc. etc. ecco perchè mi sento di asserire che secondo me, una moneta con l'effige di Mussolini esiste, e ne esistono di diverse propagande, figure, motivi e credo che anche queste "monete" debbano rientrare nella numsimatica perchè dobbiamo studiare bene cosa esprimano e perchè sono state "falsificate"/"coniate" altrimenti anche i ritagliati che venivano limati contro la legge oramai non possiamo considerarle monete, è blando evadere questi pezzi di storia solo perchè commercialmente non hanno "legge"

Le patacche secondo me sono le monete falsificate ai soli fini commerciali.

Scusate se il mio pensiero può andare contro qualcuno ma volevo solo imprimere il mio concetto, vi ringrazio

[petronius arbiter]

Dipende dalla concezione di moneta/medaglia effigi con al diritto Mussolini esistono in bronzo oro argento e altre leghe le monete non rientrarono legalmente in circolazione ma la propaganda politica che esercitavano era molto in linea con la quella Monarchica.......Per moneta non possiamo intendere solamente quelle monete uscite da una zecca, questa secondo me può essere definita una moneta a corso legale, ma falsi d'epoca riescono comunque ad esprimere un concetto molto interessante di un ramo politico, culturale e sociale che non si è però magari sviluppato sulla stessa via dello stato (o regno nel nostro caso) quindi il termine moneta può acquisire molti aspetti quello principale è la celebratività di essa (ossia) cosa esprime la moneta? artisticamente, socialmente, culturalmente, politicamente, storicamente, etc. etc. ecco perchè mi sento di asserire che secondo me, una moneta con l'effige di Mussolini esiste

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Quella di cui si sta discutendo non è un falso d'epoca (perchè sia un falso ci sarebbe bisogno della moneta vera, che non esiste) ma, quasi sicuramente, una patacca moderna, coniata ad uso dei nostalgici del ventennio, ne abbiamo parlato tante volte.

Così come, tante volte, si è giustamente affermato che NON esistono monete che raffigurano il duce; Vittorio Emanuele III, che rinunciò a molte sue prerogative ben più importanti <_< non abdicò MAI da buon numismatico al diritto di battere moneta con la sua effigie.

Ci sono, invece, molte medaglie coniate nel ventennio, spesso di ottima fattura ed oggi di buon valore economico, ma parlare di monete mussoliniane non ha senso ;)

ciao.

petronius B)

[Paolino67]

Ci sono, invece, molte medaglie coniate nel ventennio, spesso di ottima fattura ed oggi di buon valore economico, ma parlare di monete mussoliniane non ha senso  ;)

Concordo in pieno con Petronius, non facciamo confusioni fra cose che sono ben diverse tra loro. La medaglistica fa parte a buon diritto della numismatica, ma una moneta NON è una medaglia, perchè è ben diverso lo scopo per cui è nata. In questo caso poi parliamo di un'oggetto che non è ne una moneta ne una medaglia, bensì una semplice patacca.

[Paleologo]

Per moneta non possiamo intendere solamente quelle monete uscite da una zecca, questa secondo me può essere definita una moneta a corso legale

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Caro Reboldi, il tuo ragionamento è interessante ma secondo me è inesatto su un punto: per moneta si intende, prima di ogni altra cosa, un mezzo economico di scambio che, se riconosciuto da un'autorità ufficiale, si dice a corso legale. In questo senso le banconote in euro, per esempio, sono moneta a corso legale. Nel caso in questione la medaglia o patacca che dir si voglia dubito che sia mai stata utilizzata a fini di scambio economico e quindi non può in nessun caso essere definita moneta (a meno che ciò non avvenisse all'interno di qualche gruppo di nostalgici, nel qual caso si potrebbe parlare di moneta complementare o alternativa, ma questa è un'ipotesi paradossale :) ) Ovviamente gli altri aspetti che tu citi, incluso quello celebrativo e propagandistico, sono giustamente presenti e accomunano le monete intese come oggetti (ma non, per quanto detto sopra, la moneta intesa dal punto di vista economico) a molti altri manufatti di interesse artistico, storico e culturale. Scusate il pippone, as usual ;)

Ciao, P. :)

[Reboldi]

Avete ragione, e mi trovo molto concorde con la linea ideologica di Paleologo, però il mio pensiero termina quando i falsi sono a soli fini commerciali.

Ho ancora molti dubbi riguardo la concezione di moneta, poichè se ci spostiamo lungo le prime forme di scambio, non tutti accettavano un bene per un altro è forse stato questo il prone per un nuovo bene che sostituiva l'utile con il mezzo, ed è quel mezzo che prende il nome di moneta?! o già questi baratti erano considerati monete?

Però spostandoci un pò più avanti con la storia troviamo le monete tostate che le autorità non accettavano, perdevano così la loro essenza di moneta perchè non potevano essere considerate da tutti un bene di scambio sotto un certo peso, ma però queste vengono collezionate e reputate numismaticamente monete.

Io mi rifaccio ad un pensiero di uno storico che studiava le monete e ciò che ne roteava intorno, di fronte ad un falso solamente alla fine del suo percorso ne appurava quest'analisi perchè anche i falsi svolgono la funzione di esercitare un messaggio sia moderni che d'epoca (ma sopratutto quelli d'epoca).

Ed ora vi cito un esempio banalissimo, se avendo in mano un euro falso mi dirigo in edicola e compro un giornale, il venditore non si accorge che il mio euro è falso e mi dà il giornale significa che la moneta che ho utilizzato è a corso legale?

No, lasciamo perdere il fatto che la mia azione è stata illegale e che un ufficiale non era presente per appurare il "se" la moneta fosse a corso legale, limitiamoci a pensare che il venditore ha scambiato un pezzo di metallo per una moneta, ma quel pezzo di metallo non è una moneta lo è soggettivamente per il venditore che magari non si accorgerà mai inconsciamente che la moneta non era a corso legale però la moneta falsa avrà esercitato la sua funzione commerciale lo stesso.

Quindi secondo me la moneta deve anche avere un contesto oggettivo e non solamente di corso legale numismaticamente e oltre questo un contesto artistico e vediamo che tornando indietro le monete di imitazione barbarica suggerivano forme diverse di arte su monete poi riconosciute per il loro valore interseco, bisbigliando una concezione diversa di vedere la stessa cosa, erano monete false, poi spostiamoci sul contesto politico e per non uscire fuori tema, credo che la moneta che stiamo prendendo in esame abbia un contesto politico molto profondo (al dilà poi della storia) ed è un falso, lo sò che non è una moneta non prendetemi per pazzo, semplicemente esprime un messaggio politico che ritroviamo più marcato qui che sulla monetazione a corso legale, perchè non trattarla come una moneta che racconta una politica? chi se ne frega se è falsa?

E poi, la società, questa moneta è moderna ma quelle d'epoca ci riportano alle situazioni sociali del periodo, venivano coniate in oro perchè l'ideologia celebrativa ed imperiale doveva "rimanere" ben marcata e questo influì molto sulla società, e mi stò divulgando molto spero di avervi dato accenni su cui poter discutere, esprimete pure le vostre idee forse colmeranno e correggeranno alcune mie, intanto chiudo qui per un pò e vi auguro buone vacanze, vi saluto nella sezione apposita appena pronto :)

[Paolino67]

Reboldi la punteggiatura! Ho perso 10 anni di vita per riuscire a leggere (tutto d'uno fiato) il tuo monologo!! :D

[Paolino67]

E cmq non vedo un nesso nel tuo discorso. Se io pago il mio giornalaio con un tappo di bottiglia e lui non se ne accorge perchè è ubriaco, significa che il tappo può essere considerato moneta? Un oggetto come una medaglia nasce per scopo completamente diversi da quelli di una moneta. Una moneta, in certi contesti, può anche essere considerata una medaglia (es. qualcuna delle moderne commemorative non emesse per la circolazione). Il discorso inverso non sarà mai valido! Non capisco poi il discorso del messaggio politico, o artistico che sia... un busto in oro o argento di Mussolini è una moneta? Un libro dell'epoca a lui dedicato è una moneta? Non sono tutti oggetti che possono avere un profondo significato sia politico che artistico?

[Paleologo]

Ho ancora molti dubbi riguardo la concezione di moneta, poichè se ci spostiamo lungo le prime forme di scambio, non tutti accettavano un bene per un altro è forse stato questo il prone per un nuovo bene che sostituiva l'utile con il mezzo, ed è quel mezzo che prende il nome di moneta?!

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Bravo, hai centrato il punto. Esattamente la moneta è un mezzo che permette di attribuire un valore convenzionale a ciascun bene su una scala di riferimento, purchè questa convenzione sia accettata da tutti o almeno dalla gran parte di coloro che partecipano agli scambi.

Però spostandoci un pò più avanti con la storia troviamo le monete tostate che le autorità non accettavano, perdevano così la loro essenza di moneta perchè non potevano essere considerate da tutti un bene di scambio sotto un certo peso, ma però queste vengono collezionate e reputate numismaticamente monete.

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Tosate non tostate ;) Attenzione: le monete tosate non venivano accettate non perchè non fossero più considerate monete, ma perchè non erano più "buone" monete! Se io con cinque grammi d'argento compro un sacco di frumento, devo essere certo del fatto che quelli che ho in mano sono veramente cinque grammi d'argento. Questo me lo garantisce il faccione del sovrano impresso sulla moneta, che serve da autenticazione e mi risparmia la fatica di pesare la moneta ogni volta, ma alla fine quello che conta è il metallo prezioso che c'è dentro (il suo valore intrinseco). In un certo senso mi fido che quella moneta è quello che dice di essere, cosa che per la moneta tosata non è più vero (l'evoluzione di questo concetto sono le monete contemporanee che hanno un valore facciale interamente convenzionale e superiore al valore del metallo con cui sono fatte, per cui sono di fatto dei gettoni; idem per la cartamoneta).

Ed ora vi cito un esempio banalissimo, se avendo in mano un euro falso mi dirigo in edicola e compro un giornale, il venditore non si accorge che il mio euro è falso e mi dà il giornale significa che la moneta che ho utilizzato è a corso legale?

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Assolutamente no, semplicemente perchè se fossi andato al bar invece che all'edicola magari te l'avrebbero tirata dietro: manca il requisito dell'accettazione generale perchè si possa parlare di moneta, e manca quello dell'ufficialità per parlare di moneta a corso legale. Un falso è proprio questo: finge di essere quello che non è, cercando di trarre in inganno.

In sostanza, non devi farti confondere dal fatto che noi siamo abituati a pensare alla "moneta" come un disco metallico impresso su entrambe le facce. Sono più monete le conchiglie ghauri che venivano usate nel Golfo Persico come mezzo di scambio di quanto lo sia il tondello con la faccia di Mussolini. Spero che tutte 'ste chiacchiere ti abbiano chiarito le idee ;)

Ciao, P. :)

[Lyxas]

Vi ringrazio tutti..ma la moneta in mio possesso non raffigura il duce..è quella con la scritta meglio un giorno da leoni che cent'anni da pecora.

Cmq la farò visionare e vediamo di cosa si tratta..boooo!! :P

[petronius arbiter]

Vi ringrazio tutti..ma la moneta in mio possesso non raffigura il duce..è quella con la scritta meglio un giorno da leoni che cent'anni da pecora.

Cmq la farò visionare e vediamo di cosa si tratta..boooo!! :P

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Perchè non provi a mettere una foto? faresti sicuramente prima e ti toglieresti ogni dubbio :rolleyes:

petronius :)

[rob]

Attenzione: le monete tosate non venivano accettate non perchè non fossero più considerate monete, ma perchè non erano più "buone" monete! Se io con cinque grammi d'argento compro un sacco di frumento, devo essere certo del fatto che quelli che ho in mano sono veramente cinque grammi d'argento. Questo me lo garantisce il faccione del sovrano impresso sulla moneta, che serve da autenticazione e mi risparmia la fatica di pesare la moneta ogni volta, ma alla fine quello che conta è il metallo prezioso che c'è dentro (il suo valore intrinseco). In un certo senso mi fido che quella moneta è quello che dice di essere, cosa che per la moneta tosata non è più vero (l'evoluzione di questo concetto sono le monete contemporanee che hanno un valore facciale interamente convenzionale e superiore al valore del metallo con cui sono fatte, per cui sono di fatto dei gettoni; idem per la cartamoneta).

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Esatto: un ottimo esempio è quello dei grossi veneziani nel '300. La tosatura delle monete era vietata e punita molto severamente. Era inoltre vietata la circolazione dei grossi tosati, e funzionari appositi avevano il compito di ritirarli o addirittura sequestrarli ai commercianti o cambiavalute che ne possedessero.

In realtà però in Grecia la circolazione di queste stesse monete non era ostacolata dall'eventuale tosatura, visto che le transazioni erano pagate in peso d'argento e non in valore nominale delle monete. Forse gran parte del circolante era tosato: comunque evidentemente nessuno aveva fiducia che le monete valessero quel che le autorità emittenti avevano stabilito.

Come detto da Paleologo oggigiorno praticamente tutta la moneta circolante ha un valore convenzionale: è chiaro che ogni autorità che batte moneta reprime un modo molto severo la falsificazione proprio perché non si incrini la fiducia nella moneta stessa. Di fatto oggi la moneta rappresenta un credito nei confronti dell'autorità emittente, sebbene non più esigibile in oro come un tempo (dagli anni '70 se mi ricordo bene?)

Modificato 25 Luglio, 2006 da rob

[Paleologo]

Di fatto oggi la moneta rappresenta un credito nei confronti dell'autorità emittente, sebbene non più esigibile in oro come un tempo (dagli anni '70 se mi ricordo bene?)

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Esatto, almeno per quello che riguarda gli Stati Uniti dove se non ricordo male la convertibilità in oro fu abbandonata durante la presidenza Nixon. Per altri paesi non conosco le date esatte, ma sono quasi certamente precedenti.

Ciao, P. :)

[Boindil]

Buongiorno a tutti ho letto con interesse le lunghe discussioni sulle 20 lire 

Grazie a tutti