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sforza

dalle bolle alle striature

Risposte migliori

sforza

Gentili amici,

dopo aver seguito con interesse il discorso relativo alle bolle (ancora in piena evoluzione, ovviamente) molto lungo e farcito forse di troppi interventi non sempre pertinenti, tanto da renderne non semplice la rilettura, vorrei sottoporre alla vostra attenzione e competenza questo splendido denaro di Siconolfo per Salerno.

La moneta presenta, nei campi, delle vistose "striature"... non so come meglio definirle.

A cosa sono dovute? Forse solo, banalmente, ad una pulizia troppo invasiva?

Grazie per le eventuali risposte,

Sforza

http://nomisma.bidinside.com/pics/imgBig/11/RC0849D.jpg

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sforza

Per la cronaca, nonostante la splendida conservazione, forse per il prezzo di base non propriamente economico, la moneta è andata invenduta!

Saluti,

Sforza

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numizmo

secondo me sono nel conio e non sono tracce di una pulitura del conio stesso, ma , probabilmente, una conformazione del metallo stesso causata da problemi di fatica meccanica.

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giollo2

Lo stesso fenomeno è abbastanza frequente anche negli Antiquiores:

post-7879-0-67056700-1402581367_thumb.jppost-7879-0-57811100-1402581375_thumb.jp

post-7879-0-36284600-1402581381_thumb.jppost-7879-0-02636600-1402581387_thumb.jp

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numizmo

Lo stesso fenomeno è abbastanza frequente anche negli Antiquiores:

attachicon.gif836 r.jpgattachicon.gif836d.jpg

attachicon.gif2850d.jpgattachicon.gif2850r.jpg

da queste foto, soprattutto la prima, sarei tentato di dire che le righe sono nel tondello...o: "anche" nel tondello Modificato da numizmo

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Arka

Queste sono le tipiche tracce della pulizia del conio, sempre a mio parere. Ecco un esempio su un ducato veneziano:

post-11405-0-00637900-1402585194_thumb.j

Arka

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numizmo

Queste sono le tipiche tracce della pulizia del conio, sempre a mio parere. Ecco un esempio su un ducato veneziano:

attachicon.gifPLS 117 (13) R.jpg

Arka

Come ho già detto, secondo me sono troppo perfettamente orientate per essere il risultato di una spazzolatura di un tondo di metallo( e un conio è niente altro che un pezzo di metallo più o meno tondeggiante o poliedrico)....se fatta a mano, si dovrebbero vedere i solchi incrociarsi, se( ammettendo che le avessero) fosse una spazzolatura a macchina, quindi unidirezionale, anche lì, per coprire tutta l'area ed entrare in tutti i vuoti, il movimento sarebbe stato dall'interno verso l'esterno in sequenza radiale...una sequenza di solchi paralleli senza incroci è poco compatibile con le tracce che lasciano strumenti di asportazione superficiale come una spazzola o anche una lima...

nei conii in bronzo, queste linee nascono spontanee dopo un certo numero di battiture sulla faccia più esterna del conio e non negli incavi...ma qui si tratta di conii in ferro acciaioso o acciaio, non so se il fenomeno è compatibile.

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aemilianus253

Per mia modesta esperienza queste righe sono nel conio. Nel tondello appaiono sempre in rilievo.

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numizmo

Per mia modesta esperienza queste righe sono nel conio. Nel tondello appaiono sempre in rilievo.

se guardi la prima moneta, ci sono zone in cui il conio non ha schiacciato bene il metallo...in quei punti le righe sono più fitte e orientate in un'altra direzione rispetto a quelle del campo..quindi direi che hanno origini diverse...

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aemilianus253

se guardi la prima moneta, ci sono zone in cui il conio non ha schiacciato bene il metallo...in quei punti le righe sono più fitte e orientate in un'altra direzione rispetto a quelle del campo..quindi direi che hanno origini diverse...

Si, è probabile che la prima moneta sia stata anche spazzolata per rimuovere dell'ossido. Ciò non toglie che sulle monete del tardo antico (ma anche su alcune più recenti, medievali ad esempio, come l'esemplare postato) capita spesso di trovare microrighe in rilievo, causate presumibilmente da spazzolatura dei coni.

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numa numa
Supporter

Si, è probabile che la prima moneta sia stata anche spazzolata per rimuovere dell'ossido. Ciò non toglie che sulle monete del tardo antico (ma anche su alcune più recenti, medievali ad esempio, come l'esemplare postato) capita spesso di trovare microrighe in rilievo, causate presumibilmente da spazzolatura dei coni.

credo anch'io che le righe che spesso si riscontrano sulle monete alto e tardo medioevali, sicuramente autentiche come in questo caso, siano dovute a spazzolature (meccaniche?) dei coni

Un motivo in piu' per non dûbitare che i coni erano normalmente trattati con tutti i riguardi e che coni arrugginiti erano decisamente l'eccezione che non la regola.

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numizmo

Si, è probabile che la prima moneta sia stata anche spazzolata per rimuovere dell'ossido. Ciò non toglie che sulle monete del tardo antico (ma anche su alcune più recenti, medievali ad esempio, come l'esemplare postato) capita spesso di trovare microrighe in rilievo, causate presumibilmente da spazzolatura dei coni.

concordo per la spazzolatura del tondello ( ma più che spazzolatura, direi limatura, forse per riportare il tondello al peso corretto, con pochi colpi di raspa " a togliere" , quindi dati in un senso solo( in avanti per la precisione)come si fa nella sgrossatura dei pezzi meccanici.), in cui le righe sono incrociate e più sottili, ma per quanto riguarda il conio, sono troppo larghe e uniformi..continuo sempre più a pensare a fenomeni di fatica o compressione differenziata nel metallo del conio... Modificato da numizmo

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Arka

Bene, adesso che vi siete sfogati sulle striature, che mi dite delle bolle presenti nel campo a destra del ducato?

Arka

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417sonia
Supporter

Buona serata

Non vi nascondo che sono perplesso; mi sono soffermato sul bel ducato del Foscari postato da Arka; voi parlate di "spazzolature", io invece penso a "raspature" e nemmeno tanto leggere; ma non sul tondello, ma sul conio. Perché?

Non ce lo vedo l'operaio mettere nella morsa il tondello per rasparlo, così da ridurne, ad esempio, l'eccesso di peso .... a Milano si direbbe "l'è un mestè de tacà lit" (è un mestiere che fa litigare), difficoltoso e lento. :nea:

Non lo vedo affatto pratico; è noto (almeno dalla lettura del libro dello Stahl sulla zecca di Venezia) che in questa zecca veniva raspato il conio ormai esausto, senza più rilievo; veniva raspato e lo si incideva nuovamente. Come?

Probabilmente veniva messo in morsa e con la raspa spianato; questa si che era un'operazione più comoda e veloce; credo anche che la direzione delle striature che si formavano con questa procedura, dovesse essere al più omogenea, riguardo alla loro direzione, non penso infatti che l'operaio girasse intorno al conio serrato in morsa, direi che il verso con cui veniva fatta questa operazione, doveva essere univoco.

Possibilissimo che ci sia anche qualche striatura fuori direzione rispetto alle altre, ma l'operaio non è una macchina.

Qui mi fermo. Non ho sapienza per quanto poteva essere fatto in altre zecche. :pardon:

saluti

luciano

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numizmo

Buona serata

Non vi nascondo che sono perplesso; mi sono soffermato sul bel ducato del Foscari postato da Arka; voi parlate di "spazzolature", io invece penso a "raspature" e nemmeno tanto leggere; ma non sul tondello, ma sul conio. Perché?

Non ce lo vedo l'operaio mettere nella morsa il tondello per rasparlo, così da ridurne, ad esempio, l'eccesso di peso .... a Milano si direbbe "l'è un mestè de tacà lit" (è un mestiere che fa litigare), difficoltoso e lento. :nea:

Non lo vedo affatto pratico; è noto (almeno dalla lettura del libro dello Stahl sulla zecca di Venezia) che in questa zecca veniva raspato il conio ormai esausto, senza più rilievo; veniva raspato e lo si incideva nuovamente. Come?

Probabilmente veniva messo in morsa e con la raspa spianato; questa si che era un'operazione più comoda e veloce; credo anche che la direzione delle striature che si formavano con questa procedura, dovesse essere al più omogenea, riguardo alla loro direzione, non penso infatti che l'operaio girasse intorno al conio serrato in morsa, direi che il verso con cui veniva fatta questa operazione, doveva essere univoco.

Possibilissimo che ci sia anche qualche striatura fuori direzione rispetto alle altre, ma l'operaio non è una macchina.

Qui mi fermo. Non ho sapienza per quanto poteva essere fatto in altre zecche. :pardon:

saluti

luciano

Veramente io stavo parlando dell'antiquiores.

attachicon.gif836 r.jpgattachicon.gif836d.jpg

Quando dicevo di segni in due direzioni diverse tra quelli del piano e quelli nelle zone non coniate.

Quanto al discorsi delle raspature sul conio, fatte per spianare la vecchia incisione, tramite una raspa da ferro( che lavora in una sola direzione)posso anche essere d'accordo...anche se troverei più pratico , in caso di ripristino, un procedimento più simile a quello usato nel periodo romano, con la ripassatura delle lettere e delle impronte con i relativi punzoni, previa spianatura al minimo necessario del piano del conio, e non con una raspa, ma con un piano abrasivo....ma può essere ragionevole anche l'uso di una raspa con le relative tracce residue ,e una spianatura a zero, considerato la minima profondità delle incisioni delle monete in discussione.

Modificato da numizmo

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417sonia
Supporter

E sulle bolle sopra le striature proprio non dite niente?

Arka

Buon pomeriggio

Stai parlando del ducato del Foscari? Perché se è per quello ce n'è anche tra le pieghe dellla tunica del Cristo, tra i suoi piedi, sul petto... :pardon:

saluti

luciano

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Arka

Grazie per la risposta 417sonia. Quello tra i piedi è un punto voluto. Vedo due puntini (o bolle) alla fine della veste, proprio sopra i piedi. Sul petto non sono riuscito a vedere nulla.

Comunque quello che trovo interessante sono proprio le bolle sopra le striature. Ma vedo che gli altri non sono dello stesso parere. Pazienza.

Arka

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417sonia
Supporter

Buon pomeriggio

Stai parlando del ducato del Foscari? Perché se è per quello ce n'è anche tra le pieghe dellla tunica del Cristo, tra i suoi piedi, sul petto... :pardon:

saluti

luciano

:rofl: :rofl: :rofl:

Non quello tra i piedi.... :crazy: lo so che è voluto, sono gli altri, all'altezza della caviglia; altri sono nelle pieghe, alla base della tunica, sempre in prossimità dei piedi e quelli sul petto sono alla dx guardandolo, appena poco sopra il libro.

Modificato da 417sonia

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numizmo

Bene, adesso che vi siete sfogati sulle striature, che mi dite delle bolle presenti nel campo a destra del ducato?

Arka

nulla...

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numa numa
Supporter

Grazie per la risposta 417sonia. Quello tra i piedi è un punto voluto. Vedo due puntini (o bolle) alla fine della veste, proprio sopra i piedi. Sul petto non sono riuscito a vedere nulla.

Comunque quello che trovo interessante sono proprio le bolle sopra le striature. Ma vedo che gli altri non sono dello stesso parere. Pazienza.

Arka

attenzione che con le bolle "sopra" le striature faresti un bell'autogol, nel caso le striature fossero dovuto all'azione dello spazzolamento del conio le bolle non potrebbero senz'altro avere origine da coni arrûgginiti

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417sonia
Supporter

attenzione che con le bolle "sopra" le striature faresti un bell'autogol, nel caso le striature fossero dovuto all'azione dello spazzolamento del conio le bolle non potrebbero senz'altro avere origine da coni arrûgginiti

Buona serata

Non necessariamente, se il conio veniva raspato, poi doveva essere nuovamente inciso per svolgere la sua funzione; una volta preparato e pronto all'uso, poteva avvenire quello che con certezza non abbiamo ancora identificato.....

Il fatto che ci possano essere bolle anche sulle immagini, indica, a mio parere, che si sono formate successivamente alla preparazione dei coni

luciano

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numa numa
Supporter

Beh sarebbe quantomeno singolare che dei coni, preparati ex novo, venissero lasciati poi arrugginire

Tutto questo comunque non riguarda le flavie longobarde che non hanno subito processi di raspatura

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Giov60

La discussione è interessante e l'argomento rilevante. Peccato che manchi il parere competente di chi si occupa di metallurgia.

Direi che per il Ducato (e, verosimilmente, per gli Antiquiores) vale la pena riportare quanto riferito nello Stahl (La Zecca di Venezia nell'età medioevale, Veltro Editrice, Roma, 2008 p.496): " non adoperabili dovevano essere distrutti, e gli altri raschiati fino alla cancellazione totale di lettere o immagini e poi dati all'intagliatore perché li lavorasse di nuovo. Questo procedimento di reincisione dei conii consumati, potrebbe spiegare i segni di lima che appaiono sul campo di molti esemplari ben conservati di monete veneziane di tutti i tagli nel medioevo, una caratteristica che non si riscontra comunemente nei prodotti di altre zecche italiane."

Ovviamente anche questo è un parere (che condivido appieno), ma basato su prove testimoniali.

Per quanto riguarda le microbolle, allego la foto già presentata con l'aggiunta di alcune frecce bianche che ne evidenziano alcune. Mi sono chiesto spesso anch'io come si formino, ovviamente anche per distinguere esemplari autentici dai falsi (per microfusione). Si parla di conio arrugginito, ed è probabilmente possibile anche dopo la sua raschiatura e reincisione (come sottolineato da 417sonia). Dò per scontato che si tratti di conii di ferro temprati e, verosimilmente, che in essi si siano formate delle caveole in rapporto alle impurità del metallo (non tanto o non solo ossidazioni) estruse nel corso della vita del conio. Esse si trovano sotto il livello del campo (con striature) e pertanto si innalzano al di sopra nella moneta. Sempreché non si tratti di falso (ma la moneta va valutata nel suo complesso, e non mi sembra il caso dell'esemplare presentato) ottenuto per coniazione da conii microfusi!

Un'ultima considerazione, ma mi sembra banale: il sistema della lima per portare a peso i tondelli è stato ampiamente utilizzato in epoca relativamente tarda (Settecento e Ottocento), ed è quanto evidenziato dai graffi di conio (che sono in "minus" nella moneta rispetto alla rigatura di cui stiamo qui discutendo "in plus"): tuttavia non credo sia mai stato usato per le monete veneziane.

post-14514-0-82731200-1402693019_thumb.j

Modificato da Giov60
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chievolan

E sulle bolle sopra le striature proprio non dite niente?

Arka

Le striature, come ha ben detto Luciano, sono dovute all'azione di una raspa sul conio.

Le bolle boh ... siam sempre li. Potrebbero esser presenti nel conio prima della rasparura, ... più superficiale, le bolle sono più profonde.

Mi vien da pensare che non possano esser dovute ad un difetto del tondello, che doveva esser perfetto per presentare ogni incisione del conio, comprese le striature anche le più minute.

Mi vien da pensare anche che è difficile che le bolle siano dovute ad un arrugginimento del conio (successivo ovviamente alla raspatura) perchè la ruggine avrebbe spezzato e confuso le linee dovute alla raspatura, così che non sarebbero ben evidenti e precise come invece sono.

Le bolle dovevano esser presenti nel conio prima della limatura dello stesso.

Ma qui ci fermiamo .... sono dovute ad un diffetto del conio (metallo, tecnica di fusione, ...) oppure a ruggine del conio per cui lo stesso è stato pulito con la raspa eliminando tutti i buchetti tranne i più profondi che sono rimasti?

Boh ... a parte le striature il problema rimane lo stesso e così le ipotesi fatte fino ad ora (quasi tutte le ipotesi).

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