La monetazione della prima Sibari

[gionnysicily]

Sono evidenti, le tracce di cloruri d'argento, ancora legati in varie parti delle superfici.

[odisseo]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Sono evidenti, le tracce di cloruri d'argento, ancora legati in varie parti delle superfici.

Assolutamente condivido quanto scritto da gionny.

L'esemplare in questione presenta la classica patina originale ed intatta che chiamo "a cioccolata" di incusi arcaici che non sono stati tesaurizzati in un contenitore (che li ha protetti dal terreno) ma sono venuti direttamente a contatto col suolo (per dispersione).

Questo spiega anche il "carattere" piatto dei rilievi sui fondi, molto "sfogliati al dritto", ed infatti il peso è di 7,2 a differenza di un 8,1 gr minimo di un bel esemplare a pieno peso.

Se osserviamo i tratti del modellato, specie al rovescio, sono comunque "sicuri" e non incerti.

Può sembrare banale, ma i conii degli incusi sibariti sono tantissimi. Se uno volesse fare uno studio mirato con tutte le successioni dei conii ne avrebbe per anni e anni di lavoro..... Pertanto l'affermazione di #Emiliosiculo lascia il tempo che trova in una monetazione come quella in questione.....

Odisseo

 

 

Modificato 15 Marzo, 2021 da odisseo

[odisseo]

6 minuti fa, odisseo dice:

Assolutamente condivido quanto scritto da gionny.

L'esemplare in questione presenta la classica patina originale ed intatta che chiamo "a cioccolata" di incusi arcaici che non sono stati tesaurizzati in un contenitore (che li ha protetti dal terreno) ma sono venuti direttamente a contatto col suolo (per dispersione).

Questo spiega anche il "carattere" piatto dei rilievi sui fondi, molto "sfogliati al dritto", ed infatti il peso è di 7,2 a differenza di un 8,1 gr minimo di un bel esemplare a pieno peso.

Se osserviamo i tratti del modellato, specie al rovescio, sono comunque "sicuri" e non incerti.

Può sembrare banale, ma i conii degli incusi sibariti sono tantissimi. Se uno volesse fare uno studio mirato con tutte le successioni dei conii ne avrebbe per anni e anni di lavoro..... Pertanto l'affermazione di #Emiliosiculo lascia il tempo che trova in una monetazione come quella in questione.....

Odisseo

 

 

Come dicevo, evidenzio alcuni macro punti di "sfogliatura" della patina....

Odisseo

[paparoupa]

Dear friends @gionnysicily, @Odysseus thank you for your replies. My intention was not to question the authenticity of this coin but I was hoping someone had a reference with a die match but it seems there is no other published specimen. Or that someone had a hypothesis that this coin was an alliance with another city. With my limited understanding of Italian I could not tell for sure if Spagnoli referred to such coins or not and as far as I know there is no other die study (even Spagnoli never published the part of the plates). At least I learned about the later style SNG Munich/Copenhagen specimen and the Kraay private collection one, which I was unaware of.

@Odysseus: the average weight reported by Spagnoli is 7.7g so it not easy to find many coins with a weight of 8.1g. In fact many of the ones with perfect surface (the hoard?) dispersed in the past few years have lower weight than 8g. I think there was a lot of variation of the flan weights; or at least this coin is not so heavily corroded to justify a loss of 0.9g which is 10% of the average flan weight. But since you mentioned, what do you think is this area in the highlight below?

[Brennos2]

Non credo che nessuno ne metta in dubbio la sua  autenticità, ma piuttosto la sua posizione nella serie.

[gionnysicily]

13 ore fa, paparoupa dice:

But since you mentioned, what do you think is this area in the highlight below?

These are oxides (silver chlorides ), still bound to the surface of the silver.

[gionnysicily]

13 ore fa, Brennos2 dice:

Non credo che nessuno ne metta in dubbio la sua  autenticità, ma piuttosto la sua posizione nella serie.

A leggere quando scrive Emilio Siculo..........................."".ma vi chiedo: vi piace/convince il bordo striato del rovescio? Mi sembra molto appiattito... non mi piace granché. ""

Almeno che non ho frainteso.

 

[Emilio Siculo]

51 minuti fa, gionnysicily dice:

A leggere quando scrive Emilio Siculo..........................."".ma vi chiedo: vi piace/convince il bordo striato del rovescio? Mi sembra molto appiattito... non mi piace granché. ""

Almeno che non ho frainteso.

 

Ciao @gionnysicily

Giusto per fare chiarezza: come accennato da @Brennos2, come si inserisce nella serie di conii noti? Se ci sono collegamenti.
Se fosse un Gela, Akragas o Siracusa saprei dove cercare o lo ricorderei già, ma in questo caso chiedevo a chi conosce meglio la serie.

Ad majora!

[paparoupa]

2 hours ago, gionnysicily said:

These are oxides (silver chlorides ), still bound to the surface of the silver.

Thank you. This was my idea as well, but given the SNG Copenhagen coin which is plated, I gave a small possibility this coin was plated and that area was a break in the plating.

Modificato 16 Marzo, 2021 da paparoupa

[odisseo]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

Ciao @gionnysicily

Giusto per fare chiarezza: come accennato da @Brennos2, come si inserisce nella serie di conii noti? Se ci sono collegamenti.
Se fosse un Gela, Akragas o Siracusa saprei dove cercare o lo ricorderei già, ma in questo caso chiedevo a chi conosce meglio la serie.

Ad majora!

Cerco di rispondere alle domande di successione e cronologia dei conii sibariti pur in assenza di uno studio serio ed approfondito sulla sequenza ed evoluzione stilistica dei conii.

Personalmente (e modestamente) ritengo l'incuso sibarita Bertolami l'ULTIMA EMISSIONE (intesa come abbinamento conii) della lunga serie di incusi emessi dalla città di Sibari, distrutta da Crotone (Kroton) nel 510 a.C..

Infatti, stilisticamente (per fattezze del toro oltre che del tratteggio/rigato del bordo incuso) ritroviamo il modellato identico nella prima monetazione di alleanza Crotone-Pandosia.

Ricordiamo infatti, che dopo la distruzione di Sibari, le città di Pandosia e Temesa entrarono nell'orbita crotoniate pur mantenendo formalmente la propria indipendenza.

L'incuso Bertolami è il testimone numismatico del link stilistico e di passaggio nella realizzazione degli incusi tra Sibari e la prima monetazione di alleanza delle città entrate nell'orbita crotoniate (Pandosia).

Posto quanto ho realizzato come primo confronto e per un dialogo con @gionnysicily @Emilio Siculo @paparoupa e gli altri.

 

Odisseo

[odisseo]

1 minuto fa, odisseo dice:

Cerco di rispondere alle domande di successione e cronologia dei conii sibariti pur in assenza di uno studio serio ed approfondito sulla sequenza ed evoluzione stilistica dei conii.

Personalmente (e modestamente) ritengo l'incuso sibarita Bertolami l'ULTIMA EMISSIONE (intesa come abbinamento conii) della lunga serie di incusi emessi dalla città di Sibari, distrutta da Crotone (Kroton) nel 510 a.C..

Infatti, stilisticamente (per fattezze del toro oltre che del tratteggio/rigato del bordo incuso) ritroviamo il modellato identico nella prima monetazione di alleanza Crotone-Pandosia.

Ricordiamo infatti, che dopo la distruzione di Sibari, le città di Pandosia e Temesa entrarono nell'orbita crotoniate pur mantenendo formalmente la propria indipendenza.

L'incuso Bertolami è il testimone numismatico del link stilistico e di passaggio nella realizzazione degli incusi tra Sibari e la prima monetazione di alleanza delle città entrate nell'orbita crotoniate (Pandosia).

Posto quanto ho realizzato come primo confronto e per un dialogo con @gionnysicily @Emilio Siculo @paparoupa e gli altri.

 

Odisseo

Aggiungo inoltre (e ribadisco al tempo stesso) che il pezzo Bertolami è un'emissione della zecca di Sibari, poleis indipendente, e non un'emissione di alleanza.

Infatti, troviamo il toro, simbolo per eccellenza di Sibari, al dritto in rilievo ed in incuso al rovescio.

Questo non avrà più ragione d'essere una volta che Sibari verrà distrutta nel 510 a.C. per opera di Crotone.

Ed infatti le città superstiti di Temesa e Pandosia, che entrarono nell'orbita di Crotone "in alleanza" per non essere distrutte dalla potenza militare crotoniate (parallelamente a quanto avveniva con altre potenti città come Atene e Siracusa in altri contesti), batteranno emissioni, dove al dritto troviamo il simbolo di Crotone (TRIPODE) ed al rovescio gli emblemi delle città sottomesse (elmo, toro etc...).

Odisseo

 

[odisseo]

15 ore fa, paparoupa dice:

Dear friends @gionnysicily, @Odysseus thank you for your replies. My intention was not to question the authenticity of this coin but I was hoping someone had a reference with a die match but it seems there is no other published specimen. Or that someone had a hypothesis that this coin was an alliance with another city. With my limited understanding of Italian I could not tell for sure if Spagnoli referred to such coins or not and as far as I know there is no other die study (even Spagnoli never published the part of the plates). At least I learned about the later style SNG Munich/Copenhagen specimen and the Kraay private collection one, which I was unaware of.

@Odysseus: the average weight reported by Spagnoli is 7.7g so it not easy to find many coins with a weight of 8.1g. In fact many of the ones with perfect surface (the hoard?) dispersed in the past few years have lower weight than 8g. I think there was a lot of variation of the flan weights; or at least this coin is not so heavily corroded to justify a loss of 0.9g which is 10% of the average flan weight. But since you mentioned, what do you think is this area in the highlight below?

The image is bad but modestly, in my opionion and experience, those are silver chlorides....

Odisseo

[apollonia]

1 ora fa, odisseo dice:

The image is bad but modestly, in my opionion and experience, those are silver chlorides....

Odisseo

Scusa, quali sarebbero questi cloruri d’argento?

apollonia

[odisseo]

10 minuti fa, apollonia dice:

Scusa, quali sarebbero questi cloruri d’argento?

apollonia

Freccie gialle cloruri, parte ellittica incrostazioni che solo una foto migliore possono permettere una disamina migliore....

Odisseo

[apollonia]

Io intendevo dal punto di vista chimico. Quali altri cloruri d’argento oltre ad AgCl, solido cristallino insolubile in acqua?

apollonia

[paparoupa]

4 hours ago, odisseo said:

Cerco di rispondere alle domande di successione e cronologia dei conii sibariti pur in assenza di uno studio serio ed approfondito sulla sequenza ed evoluzione stilistica dei conii.

Personalmente (e modestamente) ritengo l'incuso sibarita Bertolami l'ULTIMA EMISSIONE (intesa come abbinamento conii) della lunga serie di incusi emessi dalla città di Sibari, distrutta da Crotone (Kroton) nel 510 a.C..

Infatti, stilisticamente (per fattezze del toro oltre che del tratteggio/rigato del bordo incuso) ritroviamo il modellato identico nella prima monetazione di alleanza Crotone-Pandosia.

Ricordiamo infatti, che dopo la distruzione di Sibari, le città di Pandosia e Temesa entrarono nell'orbita crotoniate pur mantenendo formalmente la propria indipendenza.

L'incuso Bertolami è il testimone numismatico del link stilistico e di passaggio nella realizzazione degli incusi tra Sibari e la prima monetazione di alleanza delle città entrate nell'orbita crotoniate (Pandosia).

Posto quanto ho realizzato come primo confronto e per un dialogo con @gionnysicily @Emilio Siculo @paparoupa e gli altri.

 

Odisseo

 

I would like to add to the discussion the following observations:

1. Whenever you see striations instead of a dotted border in the reverse of a coin of Sybaris, the style of the bull is significantly different. Limited strikes to mark a special event? Test strikes?

2. Coins from affiliate satellite cities also had striations:

[apollonia]

19 ore fa, apollonia dice:

Io intendevo dal punto di vista chimico. Quali altri cloruri d’argento oltre ad AgCl, solido cristallino insolubile in acqua?

apollonia

Nel caso di una moneta di rame si può parlare di cloruri perché ci può essere del cloruro rameoso CuCl (cancerogeno!) e del cloruro rameico CuCl₂,

Nel caso di una moneta d’argento non conosco altri cloruri oltre a quello dell’argento monovalente AgCl.

Per questo ho chiesto il motivo di quel those are silver chlorides.

apollonia

[Andrea Costa]

Un saluto a tutti esperti di classiche. Fuoriesco dalla mia sezione collezionistica d'elezione. Da poco infatti ho ricevuto in regalo il libro della Spagnoli che ho letto con piacere, complice anche il periodo estivo. Poi ho trovato questo bellissimo post che integra con piglio anche critico quanto appena letto. A questo punto, considerati gli anni passati, credo proprio che il seguito con le tavole illustrative non vedrà la luce. Un peccato, sarebbe servito molto a completamento. Proprio per vedere se mi tornava quanto riportato nel libro stavo osservando le monete attribuite alla prima Sibari per riferirle alla classificazione della Spagnoli ma non vi nascondo che mi è veramente periglioso. Ad esempio da poco è stata esitata da CNG una dracma che vi posto in foto. Escludendo il gruppo A arcaico per la mancanza dell'etnico nella parte superiore destra, sono incerto se classificarla al gruppo B o C. Io propenderei per il gruppo C più prossimo alla fine di Sibari I. Ho anche un dubbio che all'esergo sia riportato VM, la parte non è ben conservata, si potrebbe intuire anche MV. Tuttavia il rovescio in incuso pare avere il corno del toro un po' diverso da quello degli esemplari della tipologia e che ritrovo invece in esemplari più arcaici. Non so se qualcuno di voi esperti di questa monetazione può aiutarmi nell'esercizio. Anche per ravvivare questa discussione da anni sopita ma che trovo davvero molto interessante. In fondo siamo all'origine della monetazione nella nostra penisola, al bigbang...;) grazie in anticipo a chi vorrà rispondere...

2,38 g... 17,5mm ...12h