Ma l'America è stata scoperta dagli antichi Greci?

[odjob]

Salute a voi

seguendo la trasmissione su Focus TV"America sepolta"in una puntata, il protagonista,un cercatore di tesori,è venuto a conoscenza dell'esistenza di una lapide incisa con caratteri minoici in una zona dell'America, che in tempi antichi era ricchissima di giacimenti di rame.Da studi eseguiti questi giacimenti si sono esauriti in tempi brevi durante l'età del bronzo e si è ipotizzato che una civiltà minoica abbia prelevato queste enormi quantità di rame per farne utensili ed armi di bronzo.

--Qual è la vostra opinione?

-Salutoni

-odjob

a tal proposito mi è venuto in mente::::::http://www.youtube.com/watch?v=FQJQcabSP1U

Modificato 9 Agosto, 2014 da odjob

[Umbarcano]

Ciao, su questo fatto non ho argomenti da proporre ,quindi rilancio .

In effetti,parlando in generale, molte cose sappiamo ma molte ci sono oscure ed indecifrabili,sia il livello effettivo di civiltà ,sia le conoscenze,sia la tecnica.Alcune scoperte sono tanto enigmatiche all'inizio quanto dirompenti,( sto pensando ad es. al meccanismo di Antichitera ).A volte siamo così ingessati nelle nostre errate convinzioni che ormai abbiamo assunto a verità soltanto i nostri falsi pregiudizi.

Una passeggiata per Pompei e sfido chiunque a dire che preferirebbe tornare a vivere nelle le nostre città caotiche.Eppure parliamo di un modo do vivere di 2000 anni fa..

Ormai è chiaro che la storia del sapere umano e del progresso non è in linea retta ,pertanto anche se con le dovute cautele ,tenendo conto che la civiltà minoica è stata alquanto misteriosa e che già con i vichinghi ci siamo scottati direi che l'argomento merita un approfondimento .

Dimenticavo , rilancio dicendo che in questo periodo sto leggendo il libro "Omero nel Baltico" di Felice Vinci ,e su questo ci sarebbe da aprire una discussione a parte.Illustra e sostiene la tesi che Iliade ed Odissea narrino vicende e luoghi situati nel mar Baltico appunto ,quindi sono più che mai aperto a scenari inediti .

Modificato 9 Agosto, 2014 da Umbarcano

[Legio II Italica]

Ciao , seguo abbastanza regolarmente Focus per gli argomenti che mi interessano , storia , astronomia , geologia , conosco quindi l' argomento da te proposto ; che posso aggiungere , direi che e' comunque difficile rapportare il veloce esaurimento di un giacimento minerario in America ad una civilta' evoluta come quella minoica residente nel mediterraneo orientale , aprirebbe scenari inquietanti ed anche un po' fantascientifici ; ricordiamo inoltre che molte scritture e simboli nell' antichita' erano simili come caratteri e questa similitudine della pietra trovata con la presunta scrittura minoica non e' stata riconosciuta a livello scientifico internazionale ; ora sappiamo anche che molti credono a complotti atti a far credere la storia secondo canoni fissi non discutibili e che invece andrebbe in parte riscritta , ma fino a quando non usciranno prove indiscutibili e schiaccianti , rimaniamo sempre nel campo delle pure ipotesi ; comunque la scienza e' progredita anche in seguito ad ipotesi che poi si sono rilevate esatte , ma in questo caso siamo solo all' inizio di un eventuale lungo percorso .

Per il libro citato da Umbarcano ne ho sentito parlare ma credo che , sia solo una saga nordica come tante altre di questa regione , magari simile ai fatti narrati da Omero , situazioni e guerre di questo genere avvenivano in tutte le parti del mondo , ora affermare che Omero , forse visse , o forse scrisse di una saga nordica mi sembra molto azzardato .

[ARES III]

Il mio intervento si scinde in due parti:

1- Partendo dalla discussione principale si devono fare alcune osservazioni:

a- Ci sono svariate teorie che affermano l'approdo sul continente americano di popoli europei e mediterranei, ma la maggior parte sono suffragate solo da qualche indizio non capace di dimostrarne la veridicità;

b- Tra queste teorie le più famose e forse le più realistiche riguardano i popoli del Nord [Vichinghi] che avrebbero raggiunto il continente americano passando per l'Atlantico del Nord ed approdando sulle coste del Canada;

c- Per quel che riguardano i popoli antichi forse bisognerebbe sfatare il mito degli Egizi che attraversano l'Oceano, in quanto le loro tecniche di costruzione navale erano per lo più incentrate sulla navigazione fluviale e non marina;

d- L'unica teoria di qualche peso per il mondo antico riguarda il popolo Fenicio: avevano conoscenze tecniche sia sulla costruzione della navi che sull'orientamento e le tecniche di navigazione. Inoltre ci sono prove letterarie della storiografia antica che dimostrano l'attraversamento dello stretto di Gibilterra verso sia il Nord, direzione isole britanniche, che verso Sud, coste africane della Mauritania, Senegal. Per non parlare di quel racconto Egizio che narra di un faraone che aveva incaricato dei Fenici per circumnavigare l'Africa.

[Prove archeologiche non ve ne sono, se non una piccola pietra ritrovata nel mare di fronte alle Bahamas con incisioni fenici, che poi è stata ricollocata nei fondali marini (??). Vorrei poi ricordare una vecchia discussione che mostrava una moneta punica con sotto una piccola cartina geografica. Chi si ricorda?]

2- Per quello che riguarda la saga omerica ambientata nel Nord Europa, si ci sono effettivamente degli indizi che ci possono far riflettere: la fisiognomica delle divinità greche descritte da Omero assomiglia a quella delle popolazioni del Nord, similitudini sull'assetto istituzionale e giuridico, nonché analogie di natura morfologica sugli ambienti.

Bisogna però chiarire che i Greci sono una popolazione di origine indoeuropea, discendente dai Dori, che provenivano dal Nord. Quindi sarebbe un'ovvietà affermare l'esistenza di una loro analogia proprio con le popolazioni nordiche.

Naturalmente il libro è interessante e permette di avere un punto di vista "nuovo" rispetto a quello tradizionale, ampliando gli orizzonti della ricerca ai primordi della civiltà greca.

[odjob]

Stamani,sempre nella medesima serie di trasmissioni,

Wolker,lo scopritore di tesori ,sempre in America,in Oklahoma,ha trovato una caverna con delle incisioni che riportavano ai Celti ed anche a riti mitraici ed uno studioso americano ha affermato la veridicità di tali incisioni.

[Legio II Italica]

Si , ma rimaniamo sempre nel campo delle pure e semplici teorie , che se non vengono supportate da altre prove , in concomitanza con altre discipline scientifiche , teorie sono e tali rimangono .

[odjob]

Le scritte e le incisioni sono state accertate ,da studiosi,essere autentiche.

Non si può pensare che popoli vicini non siano approdati,prima di Colombo in America

[Umbarcano]

@@odjob

se pensiamo che per il nord America avevano a disposizione vie che a noi oggi sono precluse .Non dimentichiamo che Groenlandia significa Greenland,terra verde.

[collezionistabari]

Le scritte e le incisioni sono state accertate ,da studiosi,essere autentiche.

Non si può pensare che popoli vicini non siano approdati,prima di Colombo in America

A parte che prima di Colombo alcuni vichinghi tra l'VIII e il IX secolo arrivarono in America, prima in Groenlandia e poi sulle coste canadesi dove fondarono anche colonie. Dovettero abbandonare tutto pochi anni dopo perchè i rapporti coi nativi americani erano diventati insostenibili.

Ufficialmente sono loro gli scopritori dell'America. Colombo l'ha soltanto resa famosa agli europei.

Per quanto riguarda europei in terra americana in età antica mi pare una cosa molto poco probabile. Ma mi astengo a dire altro perchè conosco poco l'argomento.

[ARES III]

Questo tema è molto affascinante ma anche troppo suggestivo. La storia è una materia che richiede prove scientifiche che sono state appurate e giudicate tali non da uno o due studiosi, ma da una consistente parte della comunità scientifica.

Non basta dire: ho la prova! Bisogna che ciò lo sia anche per altri studiosi.

Questo è necessario anche da un punto di vista metodologico: si chiama VERIFICA.

Senza di lei si hanno solo ipotesi più che teorie.

[Matteo91]

Buonasera a tutti :)

Riprendo questa curiosa discussione perchè di recente mi sono imbattuti negli articoli suggeriti in questa discussione da L. Licinio Lucullo. Ve li allego per comodità:
http://www.liutprand.it/articoliMondo.asp?id=328

http://www.ilgiornale.it/news/cultura/antichi-romani-conoscevano-lamerica-arrivano-nuove-prove-894027.html

Senz'altro molto suggestivi :)

[incuso]

Dovettero abbandonare tutto pochi anni dopo perchè i rapporti coi nativi americani erano diventati insostenibili.

Considerando che quanto hanno riportato dei nativi era come sanguinassero quando li stagliuzzavi direi che la cosa e' comprensibile. In Groenlandia comunque pare siano semplicemente morti di fame.

[ARES III]

Va bene, ammettiamo per assurdo che i Romani hanno attraversato l'Atlantico.

1-Ma una tale impresa come mai non è riportata da nessun storico dell'epoca o da uno storico successivo?

2-Perché non si hanno documenti o indizi qui in Europa su animali, piante o altro proveniente dal Nuovo Mondo riportato dai marinai?

[non citiamo l'etimologia della provincia Pannonia, che non deriva dalle pannocchie di granoturco]

Molto probabilmente se, e sottolineo se, i Romani hanno mai raggiunto le coste americane non sono poi potuti ritornare indietro, altrimenti avremmo delle fonti in merito a ciò.

Questo fatto si spiegherebbe solo nel caso una tempesta avesse potuto spingere una nave in quella direzione e poi i sopravvissuto non fossero in grado di riparare la nave e quindi siano rimasti per costrizione lì.

Ma anche se possono sorgere dei dubbi su tale ipotesi, però i Romani non hanno scoperto niente sono al limite stati spinti involontariamente.

Vorrei poi far notare due ipotesi sulle motivazioni di ritrovamenti numismatici romani in America:

1- le monete, se non mi sbaglio, avevano fino ad una certa epoca un valore pari al peso del loro metallo, quindi si potrebbe pensare anche a qualcuno che in Europa possedesse delle monete romane perché costituivano una forma di tesaurizzazione della ricchezza e poi una volta trasferitosi [dopo la scoperta ufficiale] in America le avesse perdute, o volontariamente nascoste;

2- purtroppo ci sono alcuni studiosi [ma grazie a Dio sono una minoranza] che per poter ottenere dei finanziamenti o degli avanzamenti di carriera o della notorietà-visibilità, sono capaci di commettere qualche magagnetta, cioè sono capaci di alterare gli stati dei luoghi aggiungendo qualcosa di SPETTACOLARE per dare credito a qualche loro teoria. Potrebbero, uso il condizionale, avere messo quelle monete o altro materiale archeologico [oggi non è difficile procurarsi questo tipo di materiali soprattutto per uno del mestiere] per dare conferma alle loro teorie. [naturalmente non dico che questo sia accaduto nel nostro caso o casi, ma è un'ipotesi da non scartare].

E poi le foto dei ritrovamenti?

Ci sono troppi elementi che devono essere presi per buoni sulla parola. Ma la parola senza prove che valore ha?

Gli elementi-indizi riportati dagli articoli seppure molto ammalianti e prodotto da personale qualificato, sono privi, a mio modesto parere, di quel grado oggettivo tale da renderli prove.

I Romani sono potuti arrivare in America? forse

Sono ritornati dall'America? Allo stato attuale delle conoscenze : NO.

Dunque i Romani non hanno scoperto l'America.

Modificato 20 Agosto, 2014 da ARES III

[Legio II Italica]

Ricordiamo comunque che i servizi di "Focus" , mi riferisco in particolare quello citato in apertura di "America sepolta" , sono sicuramente interessanti e condotti in prima persona da scienziati , nel senso ampio del termine , senz' altro qualificati a discutere dei fatti , sono pero' teorie personali di questi scienziati che attendono conferme , prove decisive e inconfutabili o smentite , quindi vanno prese , per il momento , come teorie e ipotesi .

Modificato 20 Agosto, 2014 da Legio II Italica