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Giov60

Didracma dei Brettii

Risposte migliori

Giov60

La prossima asta Gerhard Hirsch Nachfolger n. 300 del 24 settembre presenta molti pezzi che ... meriterebbero un'ampia discussione ... http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1480&category=31340

Vorrei soffermarmi sull'esemplare al nr. 59, una didracma ridotta dei Brettii (sotto riportata)

Si tratta di una moneta molto rara qui presentata ad un prezzo eccessivamente basso per il tipo (stima € 3000). Lo stesso esemplare è stata esitato in due precedenti aste di area tedesca: Lanz 146 (2009), lotto 26 (stima € 9.000, invenduta) e Gorny & Mosch 180 (2009), lotto 22 (Stima € 4500, ritirato).

La moneta sembra porosa e dà nel complesso l'idea di una fusione. Nell'asta G&M è stata giudicata verosimilmente falsa. Che ne pensate?

post-14514-0-58448400-1409005366_thumb.j

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odisseo

caro giov60,

è come avevo detto in precedenza a proposito di altre "polpette" avvelenate di questa asta....

Non ci siamo proprio....

So dovrebbe, a mio avviso, istituire un patentino per le case d'asta (a punti)....

Non è ammissibile lavorare come Hirsch e altri che buttano dentro di tutto....senza previ vagli...

Odisseo

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acraf

Colgo l'occasione per mostrare alcuni altri esemplari, di sicura autenticità. Si tratta di una emissione molto rara, nota in due sole varianti, la prima con torcia/senza simbolo, con un unico esemplare (di Parigi) e con cornucopia/clava, coniata con 3 conii D e 3 conii R.

Lo studio più ompleto è quello di Arslan. Allego il suo catalogo e la tavola con i conii noti.

I conii del D/ sono indicatio dai numeri: 1 - 2 - 3 - 4

I conii del R/ da: 1' - 1bis' - 2' - 3'

post-7204-0-84957300-1409090112_thumb.jp

post-7204-0-40718900-1409090186_thumb.jp

Sinceramente è molto difficile distinguere, per la seconda variante, i tre conii (specialmente del diritto). Magari qualcuno sa meglio capirli (sono minimi dettagli, come la forma delle bassette e di alcuni capelli):

Per la prima variante, con torcia/senza simbolo, abbiamo solo:

post-7204-0-54834100-1409090467_thumb.jp Paris, FG 1603 g. 5,71

Per la seconda variante (conii 2/1bis', che è la combinazione di gran lunga la più comune):

post-7204-0-17675600-1409090566_thumb.jp Berlino, 1873 Fox g. 5,72

post-7204-0-40260300-1409090616_thumb.jp Berlino, 1900 Imhoo-Blumer g. 5,80

post-7204-0-04526000-1409090666_thumb.jp Parigi, Armand Valton 72 g. 5,74

post-7204-0-58053500-1409090716_thumb.jp Parigi. Luynes 655 g. 5,75

post-7204-0-34314100-1409090761_thumb.jp Gemini 4/2008, 22 g. 5,62

Poi ci sarebbe il pezzo in discussione, che in passato è definito frutto della combinazione dei conii 3/1bis' (sconosciuto ad Arslan, che non ha trovato per questa serie degli incroci di conio). Confermo che nei passaggi precedenti è stato o invenduto o ritirato:

post-7204-0-70506400-1409090972_thumb.jp Hirsch = Gorny & Mosch 180/2009, 22 = Lanz 146/2009, 26 g. 5,49

Poi ci sarebbe anche un esemplare della combinazione conii 3/2' (almeno il rovescio appare diverso, come disposizione dell'etnico all'esergo, specie l'ultima lettera N, che non è alzata, come ad essere messa lì per carenza di spazio, ma ancora in linea con le altre lettere):

post-7204-0-79095200-1409091189_thumb.jp Hirsch 275/2011, 3123 = Sternberg 18/1986, 23a g. 5,65

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Giov60

Al solita approfondita e con bellissime immagini la discussione di Alberto (ma da dove provengono?).

Desidero aggiungere le foto di 2 ulteriori esemplari, del tipo dai conii 2 / 1'bis (NAC 13, 1998, collezione Moretti!) la prima foto e dai conii 3 / 2' dalla Prospero collection (NY Sale XXVII, 2012), seconda foto.

:)

post-14514-0-69934800-1409142618_thumb.j

post-14514-0-05430300-1409143659_thumb.j

Modificato da Giov60

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acraf

Grazie per gli ulteriori contributi. Le monete da Berlino e da Parigi sono disponibili nei siti dei rispettivi medaglieri, solo che non è stato agevole cercarle (i motori di ricerca sono molto selettivi e legati rispettivamente alla lingua tedesca oppure francese….). Le immagini erano distinte tra diritto e rovescio e io le ho unite insieme uniformando quando possibile il formato a 1:1 con 600 dpi….

Purtroppo i pezzi di ANS e BM non sono disponibili in foto digitale….

In ogni caso è notevole osservare come i diversi conii siano molto simili fra loro e differiscono per piccolissimi dettagli.

Tornando al pezzo Hirsch (ex Gorny&Mosch e Lanz) gradirei capire bene se è effettivamente un falso. Sicuramente l'aspetto un pò poroso non depone molto a suo favore, ma potrebbe anche essere conseguenza di una energica pulizia sul metallo….

Qualcuno conosce le ragioni del suo ritiro al tempo dell'asta Gorny & Mosch?

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Giov60
[...]

Tornando al pezzo Hirsch (ex Gorny&Mosch e Lanz) gradirei capire bene se è effettivamente un falso. Sicuramente l'aspetto un pò poroso non depone molto a suo favore, ma potrebbe anche essere conseguenza di una energica pulizia sul metallo….

Qualcuno conosce le ragioni del suo ritiro al tempo dell'asta Gorny & Mosch?

Le foto del pezzo Hirsch-Gorny & Mosch - Lanz non sono mai state postate ad elevata risoluzione: di conseguenza è difficile commentare tale esemplare senza visione diretta.

Questa didracma per la sua bellezza mi ha sempre affascinato: trovo i busti giugati dei Dioscuri una delle migliori realizzazioni dell'arte monetaria della Magna Grecia.

Ricordo che al tempo dell'asta G & M avevo sentito trattarsi di una sospetta falsificazione, per cui la moneta fu ritirata, ma non saprei dire ulteriormente.

Desidero qui ricordare che il prof. Arslan, autore di un saggio esemplare del 1989 sulla monetazione aurea e argentea dei Brettii (menzionato da acraf), oltre ad essere un valentissimo studioso è anche persona di estrema disponibilità e, indubbiamente, un divulgatore della numismatica. Il suo interessantissimo sito Intenet contiene tutte le sue principali pubblicazioni numismatiche in PDF, scaricabili (oltre 300: http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/index.php), e tra di esse l'opera summenzionata (http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1989-EAA-MonetazioneOroArgentoBrettii.pdf).

:)

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acraf

Resta il dubbio che sia una falsificazione moderna, a meno che non abbia avuto una marcata pulizia, con asportazione di sottili strati superficiali del metallo.

Ho tuttavia notato un dettaglio: il muso del cavallo di destra.

post-7204-0-87872300-1409172517_thumb.jp Hirsch, ex Gorny & Mosch (in dubbio)

post-7204-0-34562400-1409172611_thumb.jp Berlin, Fox (autentico)

post-7204-0-68189700-1409172656_thumb.jp Berlin, I-B (autentico)

post-7204-0-22235400-1409172701_thumb.jp Parigi, Armand Valton (autentico)

post-7204-0-88970600-1409172731_thumb.jp Parigi, Luynes (autentico)

Sicuramente il pezzo Hirsch appare più usurato, ma almeno il pezzo Luynes è più consunto degli altri tre pezzi (tutti ottimi SPL). Eppure la testa del cavallo resta completa e con rilievi bene compatibili: sono semplicemente più usurati.

Invece nel pezzo Hirsch i rilievi appaiono esageratamente bassi e alcuni dettagli sono informi, specie la mandibola del cavallo. Di contro la linea del bordo appare proprozionalmente molto (forse troppo) alta come rilievo…..

Indubbiamente un aspetto quantomeno sgradevole….

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altegiovanni

Senza entrare troppo nei particolari ma a me sembra che il problema della testa di cavallo della moneta hirsch sia mal definita non per l usura ma per una mancanza di rilievo, basti fare lo stesso confronto con le criniera. In tutti gli esemplari sono dettagliate solo nel hirsch manca di definizione. Con questo non voglio dire che la moneta è autentica o meno perché, a mio parere rientra nei casi

Dove necessita una visione al microscopio.

Posso invece concordare che da foto come prima impressione non è molto convincente.

Modificato da altegiovanni

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acraf

Questa discussione è stata riaccesa evidentemente per l'accenno alla stessa moneta di Hirsch nella sezione dei falsi:

http://www.lamoneta.it/topic/130481-bretti-didrachmon-vera-o-falsa/#entry1485960

Naturalmente servirebbe sempre un diretto esame dal vivo per una più sicura attribuzione a una moderna falsificazione, anche se permangono mie forti perplessità. Poi esiste sempre il precedente del ritiro nell'asta Gorny, che è sempre un campanello di allarme: data la maggiore risonanza di quella casa di aste è possibile che la moneta sia stata esaminata più attentamente e bocciata se l'hanno poi ritirata….

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pinky

io ho comprato la moneta da hirsch , l´ho fatta esaminare ed era un falso, hirsch cortesemente mi ha restituito i soldi e mi ha chiesto scusa.....

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skubydu

io ho comprato la moneta da hirsch , l´ho fatta esaminare ed era un falso, hirsch cortesemente mi ha restituito i soldi e mi ha chiesto scusa.....

 

Senza sapere quale lotto era, puoi indicare se italica, siciliana o romana?   

 

skuby

Modificato da skubydu

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acraf

Senza sapere quale lotto era, puoi indicare se italica, siciliana o romana?   

 

skuby

 

Veramente credo che Pinky si riferisse al noto esemplare dei Brettii esitato nell'asta Hirsch 300, del settembre 2014, lotto n. 59 (oggetto dell'inizio di questa discussione):

 

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1480&category=31340&lot=1338462

 

Se è così, si avrebbe la definitiva conferma della sua falsità, con restituzione del denaro e scuse da parte di Hirsch...., a supporto del'analisi comparativa delle foto fatta sopra. 

Ringrazio Pinky per l'utile testimonianza.

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skubydu

Veramente credo che Pinky si riferisse al noto esemplare dei Brettii esitato nell'asta Hirsch 300, del settembre 2014, lotto n. 59 (oggetto dell'inizio di questa discussione):

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1480&category=31340&lot=1338462

Se è così, si avrebbe la definitiva conferma della sua falsità, con restituzione del denaro e scuse da parte di Hirsch...., a supporto del'analisi comparativa delle foto fatta sopra.

Ringrazio Pinky per l'utile testimonianza.

Ah, ecco!

Mi piacerebbe anche sapere, accertata la falsità del pezzo, che fine può avere fatto.

Sulla sorte degli esemplari falsi, se ne era già discusso altrove, ma la discussione, forse scomoda, non ha avuto lo sviluppo sperato.

Skuby

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acraf

Che vuoi che fine abbia fatto. La moneta sarà restituita al conferente o al massimo, specie se è trascorso un pò di tempo, rimasta a Hirsch. 

Dovrebbe essere confinata in un archivio di falsi, ma vedrete che dopo un pò ricomparirà da qualche parte....

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