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      Aggiornamento   15/10/2017

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Ramossen

Rappresentazione delle città

Risposte migliori

Ramossen

Buongiorno e buona domenica a tutti

post-11238-0-18778900-1410081862_thumb.j

post-11238-0-76114300-1410081882_thumb.j

Questo grosso senatoriale romano rappresenta al D/ un leone passante a sinistra che guarda l'osservatore, simbolo della potenza romana ed al rovescio un'allegoria della città di Roma seduta in trono. Questa costituisce una rara rappresentazione medioevale di una città con una figura umana tanto da indurre in errore il compilatore della lista Camaiani (Vedi - L.Travaini , "Monete, mercanti e matematica" pag.193) nella prima metà del XV Sec. che la definiva: "imperadore con una spiga in mano".

Conoscete altre personalizzazioni medioevali di città su delle monete (ma anche altro, che so io, affreschi, sculture ....)

Saluti

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dabbene
Supporter

Vi segnalo su questo argomento una discussione che avevamo fatto nel 2010, " L'architettura nella monetazione medievale ", eravamo più giovani tutti :blum: , ma la discussione credo avesse e ha ancora dei buoni spunti....

buona rilettura,

Mario

http://www.lamoneta.it/topic/64654-larchitettura-nelle-monmedievali/?hl=%2Barchitettura+%2Bnella+%2Bmonetazione+%2Bmedievale

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Ramossen

Ti ringrazio per la riproposizione di questa interessantissima discussione, ma la mia domanda si poneva proprio in contrapposizione alla rappresentazione medievale delle città attraverso elementi architettonici e/o di mura tipici della città che si voleva raffigurare Mi chiedevo infatti quanti e quali esempi si conoscono di città rappresentate allegoricamente con figure umane come nel caso del grosso in esempio

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magdi

Credo proprio che per il medioevo sia un caso unico: le personificazioni in generale sono rare da trovare nel medioevo.

Fino alla metà del Duecento non credo ci siano molte attestazioni, soprattutto per Roma, che nella personificazione veniva forse percepita come un idolo pagano.

post-22363-0-92864500-1410089887_thumb.p

Questa tavoletta d'avorio, di epoca carolingia, è forse l'unico esempio in cui è presente una personificazione di Roma per quell'epoca (l'immagine e qualche notizia si trovano su "Roma antica nel Medioevo"); sempre lo stesso testo indica come le personificazioni tornarono, seppur per breve tempo, nel momento in cui Ottone III spostò la sua attenzione su Roma e l'italia, citando alcuni esempi, tra cui la bolla in piombo di Ottone III in cui Roma è rappresentata a mezzo busto con l'armatura antica.

post-22363-0-16359800-1410090601_thumb.j

In questo dipinto, le regioni dell'Impero, tra cui Roma, porgono dei doni all'Imperatore.

Successivamente al 1250 si trova qualche esempio: tra gli altri, quello della Fontana maggiore di Perugia.

Mi pare di ricordare che Giovanni Pisano avesse dipinto delle personificazioni anche di Pisa in un quadro al fianco della Vergine Maria, ma non ricordo sinceramente dove sia conservata l'opera, ne il titolo. Una personificazione di Perugia, invece, è scolpita sicuramente sulla fontana maggiore, sempre di Giovanni Pisano e Nicola Pisano.

post-22363-0-01339000-1410089092_thumb.j

La personificazione di Perugia sulla Fontana Maggiore

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Ramossen

Grazie magdi, proprio quello che cercavo.

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Ramossen

Mi avvedo solo ora di aver scritto nel mio primo post "personalizzazioni" anziché "personificazioni". Mi scuso per il lapsus

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417sonia
Supporter

Buona Domenica

Con questo argomento gioco praticamente in casa, giacché è il mio "avatar" che parla per me :pleasantry: :

post-21005-0-35270600-1410098991_thumb.j

Gian Battista Tiepolo - Nettuno offre doni a Venezia; allegoria posta in Palazzo Ducale, olio su tela di cm.135x275 realizzato nel periodo tra il 1748 3d il 1750.

Ma questo è solo un caso fra i tanti, perché Venezia ha sempre privilegiato la trasposizione allegorica dei suoi simboli; che fossero su tela o scolpiti nella pietra o coniati sulle monete, rendevano immediatamente fruibile un concetto che, scritto, avrebbe comportato lunghe dissertazioni e magari limitato a persone erudite.

L'immagine è molto più semplice e, soprattutto, è per tutti.

post-21005-0-29370800-1410099583_thumb.j

post-21005-0-61450700-1410099729_thumb.j

Altro caso, questa volta monetato. Tallero per il Levante di i° tipo.

Venezia è rappresentata dal busto muliebre col manto d'ermellino e con il corno ducale sul capo.

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417sonia
Supporter

Un'altro caso rappresenta la felice conclusione di un evento tragico.

La lega di Cambrai ha attaccato Venezia, ma questa, da sola, è riuscita a difendersi ed a vincere.

post-21005-0-08798600-1410100197_thumb.j

Jacopo Palma il Giovane, Allegoria della Lega di Cambrai; olio su tela compiuto nel 1590 ca, Palazzo Ducale

Da notare Venezia, alla sinistra del quadro, dietro il leone, armata di spada, che affronta la Lega sulla groppa del bue; la donna elmata che la rappresenta tiene lo scudo riportante le armi degli Stati europei concordi nella decisione di cancellare la Repubblica di Venezia.

Possiamo scorgere le armi di Austria, Papato, Francia, Ducato di Milano, Savoia, Firenze .....

saluti

luciano

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magdi

Diciamo che nel medioevo è molto difficile trovare personificazioni perche entrano in gioco i santi... Ecco che san Giovanni è già, ad esempio, la figura rappresentativa di Firenze, e non c'è l'esigenza di inventare un'allegoria...

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417sonia
Supporter

Diciamo che nel medioevo è molto difficile trovare personificazioni perche entrano in gioco i santi... Ecco che san Giovanni è già, ad esempio, la figura rappresentativa di Firenze, e non c'è l'esigenza di inventare un'allegoria...

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Ciao!

Sono d'accordo. Il Santo protettore era preminente e tutte le Città o Stati avevano il proprio e solitamente era quello che compariva sulle monete. Spessissimo veniva raffigurato il Santo che teneva in una mano la Città della quale era protettore.

Taluni Stati medioevali, successivamente, come fece Venezia ai tempi del doge Francesco Dandolo (1328-1339), sostituì l'immagine del proprio Santo, San Marco, con l'immagine del leone, che diventò nel tempo quella preferita e qualificante dello Stato.

saluti

luciano

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Paolino67

Siamo già un pò fuori dal medioevo, però anche su alcune monete coniate nella zecca di Mantova nel XVI secolo è stata impersonificata la città in maniera allegorica, nella fattispecie in una figura femmiinile reggente in una mano il classico reliquiario del Preziosissimo Sangue di Cristo.

Eccone alcune esempi tratti dal nostro catalogo Mantova:

-Francesco II Gonzaga, doppio sesino: http://catalogo-mantova.lamoneta.it/moneta/MN-FR2/13

-Federico II Gonzaga, grossetto: http://catalogo-mantova.lamoneta.it/moneta/MN-FMM/15

-Federico II Gonzaga, mezzo testone: http://catalogo-mantova.lamoneta.it/moneta/MN-FMM/20

-Francesco III Gonzaga, giulio: http://catalogo-mantova.lamoneta.it/moneta/MN-FR3/9

-Guglielmo Gonzaga, sesino: http://catalogo-mantova.lamoneta.it/moneta/MN-GUA/12

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numa numa

Buongiorno e buona domenica a tutti

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attachicon.gifDSC02604.JPG

Questo grosso senatoriale romano rappresenta al D/ un leone passante a sinistra che guarda l'osservatore, simbolo della potenza romana ed al rovescio un'allegoria della città di Roma seduta in trono. Questa costituisce una rara rappresentazione medioevale di una città con una figura umana tanto da indurre in errore il compilatore della lista Camaiani (Vedi - L.Travaini , "Monete, mercanti e matematica" pag.193) nella prima metà del XV Sec. che la definiva: "imperadore con una spiga in mano".

Conoscete altre personalizzazioni medioevali di città su delle monete (ma anche altro, che so io, affreschi, sculture ....)

Saluti

Francamente non mi era ancora capitato di vedere un grosso senatoriale di questa fattura..

a parte la lista Camaiani, citata nel testo della Travaini, peraltro non illustrata, hai qualche altro riferimento per monete di stile similare ?

Leggendo le risposte qui sopra credo che abbia probabilmente frainteso il tema della discussione, io l'avevo piu' prsaicamente inteso come vere e proprie rappresentazioni (quindi "vedute") delle città raffigurate su monete , ma vedo che invece il tema dominante è l'allegoria della Città..

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Ramossen

Cosa intendi per qualche altro riferimento ?

Per quanto riguarda la raffigurazione dei santi sulle monete questi rappresentavano la città più nel senso della comunità cristiana che riconosceva in loro la guida, il protettore e il fondatore (della comunità cristiana) che non in un senso civico più ampio. Per capirci Milano esisteva già prima della nascita di S.Ambrogio che non è il fondatore della città ma bensì è il capostipite e ispiratore dei cristiani che la abitano. E' una sottile differenza ma non è da sottovalutare soprattutto quando la rappresentazione dei santi assumerà anche una valenza di riconoscimento dell'autorità secolare della Chiesa.

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magdi

Visto che siamo a parlare di questa moneta, vorrei chiedervi quali sono le differenze iconografiche tra il primo (1252-1255) e il secondo ( 1257-1258) regime popolare di Brancaleone d'Andalò ... Ho notato delle differenze stilistiche tra la moneta in foto e gli altri esemplari che avevo visionato

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fra crasellame

@@numa numa il grosso mostrato da @@Ramossen fa parte della tipologia di quelli con stemmi delle famiglie dei senatori (li vedi sotto il leone anche se un po' pasticciati).

@@adolfo saprà sivuramente dirci di più

@@magdi i grossi di Brancaleone differiscono da quello postato. Hanno uno stile più curato e portano il suo nome. La differenza tra il primo ed il secondo incarico... non si sa. Se ricordo bene l'articolo di Grierson in merito, si suppone che le monete recanti il suo nome siano state coniate già durante il primo periodo. Molto probabilmente i grossi anonimi con la m di MVNDI in stile gotico sono stati coniati nel periodo immediatamente successivo.

Mentre per quanto riguarda i grossi del secondo senatoriato - sempre se ricordo bene - pare che un'ipotesi sia quella che li identifica con le monete che hanno le colonnine del trono diseguali (una più alta l'altra più bassa), ma si tratta solo di una supposizione senza alcuna base documentale.

Successivo a queste emissioni (e precedente le emissioni di Carlo d'Angiò) il grosso in allegato, con legenda contratta in CAP' MVNDI (anziché CAPUT e con la M "latina").

post-1677-0-50107100-1410156742_thumb.jp

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magdi

Successivo a queste emissioni (e precedente le emissioni di Carlo d'Angiò) il grosso in allegato, con legenda contratta in CAP' MVNDI (anziché CAPUT e con la M "latina").

attachicon.gifRoma.jpg

E' tuo il grosso in foto? se si complimenti, si potrebbe vedere l'altra faccia?

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fra crasellame

@@magdi yes dopo varie tribolazioni è entrato in collezione ma ne è valsa la pena visto che l'ho preso molto bene (poco più di un terzo dei prezzi a cui si vedono in giro e per di più ha anche un bel pedigree).

L'altro lato... sei fortunato che il gatto che c'è sopra sia a casa... ogni tanto va a farsi un giro.. :D

post-1677-0-46806600-1410185181_thumb.jp

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numa numa

Conosco bene i grossi di Brancaleone d'Andalo' e quelli di Carlo d'Angio' , chiedevo un riferimento bibliografico per il grosso postato all'inizio delle discussione vista la ben diversa resa stilistica rispetto agli altri grossi menzionati.

Temo pero' che la bibliografia sia piuttosto limitata. Tra l'altro queste monete, essendo state emesse dalla "città" di Roma e a nome dei propri governatori non vengono incluse, giustamente, nella monetazione papale e quindi vengono rappresentano una parentesi tra gli "antiquiores" e la ripresa della coniazione papale a Roma con Urbano V (1362-1370). Vi sono altri autori, ooltre al Capogrossi che si occupino di questo periodo ?

Molto bello il grosso di Fra.

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fra crasellame

@@numa numa temo che per i grossi senatoriali con stemmi ci sia poco o nulla di edito. Ma so che qualcuno ci sta lavorando e qualcosa inizia ad essere pubblicato (vedi articolo di @@adolfos).

Gli studi sulla Roma medievale sono abbastanza recenti. Purtroppo c'è sempre stato uno scarso interesse per la Roma medievale, mettici anche che di fatto, oltre agli archivi, anche i documenti architettonici sono stati quasi del tutto spazzati via...

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magdi

Vi sono altri autori, ooltre al Capogrossi che si occupino di questo periodo ?

Ci sono un paio di articoli, uno di Grierson e uno del Muntoni, entrambi pubblicati nella RIN ... Non ricordo l'anno ne il titolo degli articoli, comunque riguardavano sicuramente il periodo senatoriale. Quello del grierson é incompleto, perché é la prima parte di un lavoro piú ampio che peró, poi, non credo sia mai stato pubblicato ed é molto molto ben fatto (ho anche il pdf nel computer credo).

Poi c'è un articolo del Serafini intitolato "l'autoritá pontificia nelle monete del senato romano" che anche é interessante. E poi c'è il volume del Martinori, ovviamente.

A che libro ti riferisci con "il Capogrossi"?

Magdi

Modificato da magdi

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Ramossen

Buonasera, scusatemi ma non riesco ad avere una frequenza costante e regolare sul forum, il grosso che ho postato viene catalogato dal Muntoni come emesso sotto il senatoriato Orsini-Annibaldi.

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numa numa

Capobianchi ...

E' la mia deformante passione per l'arte italiana del '900 che mi fa confondere i cognomi ... :P

grazie

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fra crasellame

Capobianchi ...

E' la mia deformante passione per l'arte italiana del '900 che mi fa confondere i cognomi ... :P

grazie

eheheh

cmq anche per @@magdi: CAPOBIANCHI V., Appunti per servire all’ordinamento delle monete coniate dal Senato Romano dal 1184 al 1438, “Archivio della Società Romana di Storia Patria”, 18 (1895), pp. 417-445; 19 (1896), pp. 75-123

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numa numa

eheheh

cmq anche per @@magdi: CAPOBIANCHI V., Appunti per servire all’ordinamento delle monete coniate dal Senato Romano dal 1184 al 1438, “Archivio della Società Romana di Storia Patria”, 18 (1895), pp. 417-445; 19 (1896), pp. 75-123

be' un'opera parecchio datata ma purtroppo non c'è assolutamente null'altro su questo periodo a parte l'articolo del Grierson piuu' recente. Tra l'altro è buffo che questa monetazione sia in pratica negletta. Eccetto nel Corpus, tutte le collezioni di pontificie la saltano a pié pari. . Gli esemplari non sono rari, segno che ne furono battuti in abbondanza, ma tutte le maggiori collezioni di pontificie saltano questo periodo alla grande, oppure includono solo qualche esemplare giusto per rappresentanza.

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